Гражданская позиция или П.Морозов?

[kisauh]

у колхозников было и ЛИЧНОЕ хозяйство. не надо про "ужасы".
Сергей. не заводись. потому и говорю, что на форумах всё выливается в пустое. что бы адекватно рассуждать на эту тему надо многое прочитать. я не говорю, что ты не адекватен вообще. нет. но в данном вопросе мы с тобой профаны. потому и выходит разговор "на кухне". что не есть хорошо.

[Arsenal]

Паша, я и не завожусь. Я вас тут завести пытаюсь, для дискуссии. А то сидят все как сонные мухи осенью )))

А экономическое образование (либо академическое, либо житейское) у каждого из нас есть, согласитесь. Потому что это - единственный общенеобходимый образовательный предмет в мире, где есть деньги, как мерило оценки.

[kisauh]

так. вот не надо про современное экономическое... одно слово - туфта.
а житейское - слишком субъективное. тоже не подходит
современные "экономисты" отвергают Маркса . а почитать бы стоило...

и как появляется прибавочная стоимость.

[Чех]

Паш а что ты предлогаеш? или просто тихо помолчать.....

[Arsenal]

Кто и когда его отвергал? Это же неразумно - отвергать умные идеи умного человека.
Он был гораздо мудрее, чем нам про него рассказывали. Чего стоит его вывод о невозможности перепрыгивать через ступени развития общественных отношений: из феодализма в социализм. Абсолютно правильный вывод. Равно как и прибавочной стоимости, как движителе прогресса общества по пути к другой форме развития. А также определение Марксом эксплуатации: это же классика, если помнишь: эксплуатация - это форма присвоения прибавочного труда без оплаты или без оплаты, достойной данного вида труда. Дальше параллели можно проводить без моей подсказки.

А главное противоречие между нанимателями и нанимаемыми состоит в том, что мы себя, любимых, всегда оцениваем выше того, во что оценивают нас работодатели. отсюда и всеобщее недовольство: работников работодателями, а работодателей своими работниками.

Но это и двигатель прогресса. Потому что работник ищет условия для себя лучше и чаще всего находит, а работодатель в ответ вынужден увеличивать оплату труда.
Это в идеале, конечно, и при наличии возможностей повлиять на работодателя радикально, например, уходом от него.
если нет, то тут и возникает та самая эксплуатация хоть государством, хоть капиталистом, хоть помещиком.
Вывод: без личной свободы перемещения и слова люди обречены быть эксплуатируемыми.
Это. кстати, тоже по Марксу

[kisauh]

"И наиглавнейший парадокс: что есть заработная плата: это плата нам с вами за нас самих, то есть за наши умения и навыки. Значит - наши умения и навыки тоже инструмент прибыли...."

все дело в том, что при капитализме это средство извлечения прибыли. в социалистической формации - нет
при капитализме труд - тот же товар. при социализме рассматривался постепенный уход от товарно-денежных отношений. плановое веденгие хозяйства (что в кап обществе вообщето не отрицается)
при социализме принцип другой. и социализм всегда рассматривался как переходный период к коммунизму (от каждого по способностям - каждому по ПОТРЕБНОСТЯМ. но дело в том, что коммунизм требовал от человека стать другим. отречься от духа стяжательства. в то же время требовалось от человека расти духовно, морально, умственно. Труд должен был стать потребостью. но труд не изматывающий.
в общем много всего. надо изучать первоисточники. думать. анализировать.

[Arsenal]

Конечно да, Паша. Но сам посуди: не работать и иметь что-то невозможно. Если, конечно, за тебя не работает кто-то другой. До сообщества роботов мы еще долго не доживем, значит, надо работать самим.
А для чего человек работает? чтобы жить лучше, чем живет сегодня. А иначе какой ему интерес? Вот ты с Саманда пересел на Сайбер как раз для этого. И так любой из нас. Мы всегда хотим, чтоб было лучше.И парадокс в том, что расти морально и духовно позволяет как раз растущий личный достаток. Ты посмотри, как мы у себя на форуме откликаемся на проблемы наших друзей! А ведь если бы каждый из нас сидел на попе ровно и работал ровно для того, чтобы выжить, то не факт, что поступали бы так же.
В общем, желание стать более моральным и высокодуховным легче реализовывать, если у тебя есть на что это делать.
А отречься от стяжательства, наверное, хоршо звучит. Но кто из нас добровольно откажется от тех удобств, которые нас окружают, включая компьютеры? Добровольно и честно.

"Добровольно и с песней" - это только про горчицу на одном месте, но то уже не добровольно

[ВЭН]

Пожалуйста, покажите или докажите мне разницу между эксплуатацией человека человеком и человека государством.

При эксплуатации человека Государством: строятся дороги, каналы, заводы, города, ледоколы, электростанции, водохранилища, трубопроводы и прочая крупная, средняя да и мелкая инфраструктура.
При эксплуатации человека человеком: посмотрите в окно.

[Arsenal]

Так и сейчас строится очень немало. Я очень много езжу по стране и сопредельным странам, и вижу, как мощно реконструируются электростанции, которые находились в полуразваленном состоянии, и сколько вкладывается в заводы. Не глядя в своё окно, а тем более в чернушный телик. Да у меня его и нет, не потому что не купить, а потому что чернуху смотреть не хочется

[Cit_Rus]

Это все Путин виноват! (С)
А вообще, Сереж, напомню - только дохлая рыба гниет с головы. Живая-же - с плавников...
И если касаться моих заграничных университетов, то именно жестокие и регулярные удары по кошельку в виде штрафов и послужили причиной задуматься о "переоценке ценностей". А вот когда начал задумываться "как же жить дальше", вот тогда и начал замечать "пропаганду государства"....

[kisauh]

к стати можно посмотреть на Анатолия Вассермана. мужик умный. позиций либерализма не разделяет. был либералом. сейчас говорит о социализме и его преимуществах. это так. к слову.
интересная статья. http://www.odnako.org/blogs/show_21106/
и комментарии. есть над чем подумать. ну а после можно и на кухне обсудить. но уже спор академический выйдет придется и теорию Адама Смита просмотреть. и Капиталл...

[Arsenal]

Саня, ни разу не понял твоего пассажа про государство с пропагандой. Это о чём и о какой?

Паша, Вассермана знаю, и его реакцию тоже слышал. Во многом согласен с ним. Во многом не согласен. Но это и нормально.
А иначе откуда дискуссиям возникать, если все вокруг "согласные" на словах, а на кухнях под водяру дискутируют шёпотом при кране с бегущей в раковину водой. Или забыли то время, когда такой способ маскировки своих мыслей был самым дешёвым из возможных?
Пока что, слава Богу, можно на форумах подискутировать, послушать своих друзей и их мысли вслух, что-то для себя дополнительно понять, вспомнить, экстраполировать...
...закрытые границы, партсобрания, бедность во всем у подавляющей массы народ, пьянство беспробудное в деревнях и маленьких городках, чтоб глаза не открывались и мозги не включались.

Теперь смотрим на нынешнее время: ... открытые границы, никаких партсобраний, бедность у подавляющей массы народа, пьянство в деревнях и маленьких городках чтоб глаза не открывались и мозги не включались.


Вывод лично у меня простой: никакой разницы между тем что было, что есть и что будет для основной массы народа не было, нет и не будет. При любой власти массе будет либо чуть легче, либо чуть тяжелее, но она особо этого замечать не будет, если не коснется лично члена этой массы или кого близкого. Авось и небось - вещь заразная до безобразия
Как это ни странно, ей, массе, пофиг до наших рефлексий и споров, и до Вассермана с Хазиным тем паче

Это уже социология, общая для любых стран, которые не дошли до такого уровня экономики, когда крестьяне и домохозяйки имеют время поразмыслить. Эрго, не надо давать им такой возможности?

Иногда мне жаль, что я плохо, только на бытовом уровне разбираюсь в законах экономики, политологии и социологии. Потому что очень интересные науки.

[мирослав]

Полностью согласен с Kit-Rus. рубель очень помогает осознать свою вину.если ты конечно не долларовый миллионер.Я думаю что зто стимулирует людей к не нарушению законов.многие задумываются над своим поведением.
Аrsenai (сергей) согласен с тобой в одном.что пьянство.это бич России.да и не только её.но хотелосьбы сказать что ты немножко отстаёшь от деревенской жизни. Вспоминая Родину (Украина) в свою молодость хочу сказать.люди выпивали.но пьяниц было мало.Начиная с 1990 года я довольно часто стал сталкиваться с деревенской жизнью и был удивлён безпробудным пьянством в селе.Теперь.по истечении 20 лет. сужу по своему селу.ситуациястала как в Украине.пьяниц стало намного меньше.Люди стали обустраиваться.налаживать свой быт.идёт строительство домов.что лично для меня.это хороший признак оздоровления общества.да и прошли те времена.когда всё делалось только за бутылку (была местная валюта).Нет Серёга.жизнь меняется.вот только не очень шибко. а жаль.

[Arsenal]

Украина немного не в традициях пьянства. Разница в жизни и в укладе жизни видна при переезде границы. Так же и при пересечении границы с Беларусью. А на западе Украины так совсем большая разница с ориентирами. Там советская идеология не до конца сломала стремление жить и работать для своего блага и для блага своих близких, т.е., куркульство по тогдашним определениям из людей не успели вытравить. Поэтому люди и не тратят время на пьянство, а работают в основной масссе, и презирают бездельников и тех, кто не высовывается. И порядок у них во двора, в домах, в сараях, и в головах.

Петь, а ты для сравнения в Тул.обл. загляни, в Арсеньевский район, например. Просто я в Арсеньево жил когда-то, многих оттуда знаю. Ситуация почти не улучшается.
Улучшилась там, где пришли хозяева земли и стали растить скот и сажать картошку с хлебом, а в параллель платить лучше, чем в округе но и требовать работы а не пьянства
И вот как раз пошло воспитание рублём: с одной стороны кнут (увольнение, штрафы - конечно бесчеловечно, при социализме ведь не штрафовали и не увольняли, а "морально воспитывали"), и с другой стороны - пряник в виде стабильной неплохой зарплаты по местным меркам.
Но так всего в 2-х хозяйствах там (из рассказов подруги нашей семьи по состоянию на конец 2011 г., потому что сам туда давно не ездил).
А в остальных деревнях что было, то и осталось пока.

И великая сила рублёвого воспитания, как справедливо говорите вы с Цитрусом, показывает свою эффективность. Но только тогда, когда она имеет две стороны, как тот рубль: возможность заработать и жить лучше вместе с вероятностью (если нормальным человеком не станешь) потерять заработок и достаток.

Кто бы меня ни убеждал, что морально-патриотическое воспитание само по себе, без материальных стимулов, решает проблему воспитания подрастающего поколения, и ли формирует модель поведения - не соглашусь.
Самое действенное воспитание - деньгами, подкрепленное идеологией ЧЕСТНОГО труда за достойные деньги.

И остается определиться с главным: в государстве должна быть пропаганда ЧЕСТНОЙ работы вкупе с ЧЕСТНЫМ же служением.
Чтоб поговорка: "От трудов праведных не наживешь палат каменных" была забыта.
Однако, ВСЯ история Российской империи, потом СССР, и нынешней Российской Федерации не создала нужной стране атмосферы. Всё равно лучше всех живут те, кто лучше "устроился", как говорят в народе. Только-только начинает появляться в России поколение, которое своей башкой или руками начинает зарабатывать достойно, только-только ребята начали богатеть сами и нести в бизнес представления о порядочности.
Мой давний армейский товарищ Женька стал гитарным мастером, уже всемирно известным. Не олигарх, не вор, просто умный и достойный парень. работает, конечно же не в одиночку, создаёт авторские гитары, зарабатывает деньги, платит налоги. Приезжал в гости, рассказывал про поборы от чинуш... Вот против чего надо создавать нетерпимое отношение - против ПОМЕХ от бездельников! Тут должно государство вместе с обществом соединиться. А не выдумывать всякие "оскорбления чувств", как курсистка-гимназистка. Иначе доиграемся до мордобития на улицах, в транспорте, до погромов друг другом тех, кому не понравится чья-то майка, или шапка, или крест на шее вместо звезды, или штаны в клеш а не в дудку... и т.д. Нет бы поискать, что людей ОБЪЕДИНЯЕТ, так начали искать различия... полагаю, не от большого ума, просто от недомыслия. У нас в стране всякие "чувства" лелеять - это равнозначно разжиганию проблем на фоне чувств. Я так думаю!

И еще один фактор забавный, про который постоянно нам тут пишет Саша-Цитрус: чем лучше мы начинаем жить, тем меньше нас устраивает окружающая действительность. Это ж не только у нас, такова природа человека, который всегда хочет чтобы было лучше чем есть. А власть во всех её орг.формах просто не успевает за человеческим желанием жить лучше. И это тоже проблема чисто для мировосприятия и создания в обществе атмосферы неудовольствия ситуацией.
Решить проблему, сделать богатую и красивую страну можно только постоянной пропагандой честного труда за возможность лучше жить. И ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ РУКОВОДСТВА: ДЕЛАЙ КАК Я!!!
Нету больше рецептов!
Всё остальное будет против природы людей

[Cit_Rus]

Кто бы меня ни убеждал, что морально-патриотическое воспитание само по себе, без материальных стимулов, решает проблему воспитания подрастающего поколения, и ли формирует модель поведения - не соглашусь.
Самое действенное воспитание - деньгами, подкрепленное идеологией ЧЕСТНОГО труда за достойные деньги.

Так тебе об этом и говорят - сначала воспитание рублем, и уж потом мораль с патриотикой (читай - госпропаганда и идеология).
При чем рубль - это не столько СТИМУЛ (читай - доход), сколько наказание (читай - расход). Да и понятие "достойные деньги" - понятие весьма индивидуальное. У кого-то супчик жидкий, а у кого-то жемчуг мелкий...

Сереж, ты можешь долго и жарко рассказывать про пьянство в отдельно взятых деревнях, а я тебе в ответ расскажу в качестве примера всего про одну деревню на трассе Урал и называется она Умет. Еще 20 лет назад это была глухая мордовская пьющая деревня, без работы, без магазинов, без перспектив. Но деревня стояла возле трассы и однажды один житель решил поставить на трассе небольшой сарайчик где он мог бы кормить проезжающих по трассе... Прошло 20 лет... и сейчас там весьма процветающая деревня, которая дает работу еще куче окружающих деревень (Умет кормит, а окружающие выращивают "корм")...

И ведь ни кто не промывал мозги жителям Умета, ни кто не "воспитывал" их. Все началось с того, что в одной семье наступило "просветление" и они подняли задницу, а окружающие решили что они не хуже той семьи. Вот и вся история...
Вывод - жизнь и успех человека зависит только от самого человека и ни как более ни от кого или чего... Не даром уже многократно доказано жизнью, что разори миллионера и он скоро опять станет богат, но дай миллиард пьянице и он его быстро пропьет. И все это произойдет в одних и тех уже условиях для обоих (время, место, возможности)

И еще один фактор забавный, про который постоянно нам тут пишет Саша-Цитрус: чем лучше мы начинаем жить, тем меньше нас устраивает окружающая действительность.

Где это я такое писал?! Тут с точностью до наоборот Точнее - уровень жизни и удовлетворенность окружающей действительностью мало коррелируют между собой...

Решить проблему, сделать богатую и красивую страну можно только постоянной пропагандой честного труда за возможность лучше жить. И ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ РУКОВОДСТВА: ДЕЛАЙ КАК Я!!!

Не верно. Пропаганда (государство/СМИ и т.п.) тут играет весьма отдаленную роль, а уж пример начальства - еще дальше. Скорее роль играет пример твоего ближайшего окружения - соседа/родственника/друга...