Михаил Хазин - в годовщину путча
Модератор: Модераторы
-
- Сообщения: 4730
- Зарегистрирован: 24 окт 2006, 21:36
Re: Михаил Хазин - в годовщину путча
ткнулся. В рассуждение о финно-уграх. В главе (отмотал назад) "5. ОРЬ ВОРОНОЙ"
Ссылка на очень, казалось бы, надёжный курс антропологии МГУ. Однако... первое, что надо сделать, если хочешь составить представление об уровне курса - смотреть список источников. Идём туда, и, если выбросить ссылки на публикации одного из авторов курса, ссылки означены 60ми-70ми годами. Советская антропология, знаете ли, была не так далеко от положения советской генетики. Других ссылок там ровно две - на 62 и 66 год. Очень актуально, если учесть, что генетика преизрядно перевернула антропологию с тех пор (да и с 80х годов тоже).
Это не к тому, что курс в МГУ плохой читают. Хороший, наверно, даже очень хороший. Но данная конкретная глава базируется на весьма устаревшем материале. Или в инете представлена устаревшая версия курса - тоже возможно.
Надо сказать, объём ссылок у Пензева поначалу подавляет, но вот разматываешь одну, вторую - а там пшик. Даже при условии, что он не перевирает то, что по ссылкам, собственно, написано. Но на такой анализ время тратить на него - это уж слишком, жалко.
Ссылка на очень, казалось бы, надёжный курс антропологии МГУ. Однако... первое, что надо сделать, если хочешь составить представление об уровне курса - смотреть список источников. Идём туда, и, если выбросить ссылки на публикации одного из авторов курса, ссылки означены 60ми-70ми годами. Советская антропология, знаете ли, была не так далеко от положения советской генетики. Других ссылок там ровно две - на 62 и 66 год. Очень актуально, если учесть, что генетика преизрядно перевернула антропологию с тех пор (да и с 80х годов тоже).
Это не к тому, что курс в МГУ плохой читают. Хороший, наверно, даже очень хороший. Но данная конкретная глава базируется на весьма устаревшем материале. Или в инете представлена устаревшая версия курса - тоже возможно.
Надо сказать, объём ссылок у Пензева поначалу подавляет, но вот разматываешь одну, вторую - а там пшик. Даже при условии, что он не перевирает то, что по ссылкам, собственно, написано. Но на такой анализ время тратить на него - это уж слишком, жалко.
На драном кролике гарцуя
- Cit_Rus
- Администратор Сайта
- Сообщения: 9296
- Зарегистрирован: 04 июн 2006, 13:32
Re: Михаил Хазин - в годовщину путча
Ну вот опять манипуляция. При чем тут течения в церковных делах, если речь шла о договоре церкви с мирской властью? Не стоит подменять одну тему другой...В церкви всегда было большое число течений и ересей. Причём деление происходит именно по толкованию текста библии или по принятому переводу. Ты бы хоть посмотрел, что такое был раскол, что ли.
Дык результат примера "тыканья пальцем" я тебе привел выше (с Чуковским).Я это как раз и сделал. Ткнул пальцем -и сразу попал в косяк. Разбирать это полностью - брезгую. Есть множество куда более интересных вещей, отрываться от "Краткой истории почти всего на свете" Билла Брайсона ради этой фигни будет глупо.
Ладно, сейчас ткнусь в другое место, посмотрим. Только ради тебя.
На счет "куда более интересно" - это как с выбором ресторана - каждый выбирает ресторан по своим критериям и интересам.
Да я, в общем, и не настаиваю чтобы ты отрывался от своего "красочного популярного чтива" даже "ради меня"
Я сейчас не буду (некогда) поднимать конкретный контекст данного места, но могу точно сказать - приведенный тобой огрызок не является полновесным аргументом в обосновании исторических сведений о Моисее. Это лишь "лирическое отступление" на фоне достоверной фактологии. К примеру - порой записи самих египтян о жизни/службе Моисея в Египте. А заодно и не только египтян...Ну вот, давай, расскажи по конкретному этому месту - в чём я исказил смысл, взяв цитату? Не исказил? Ну и не надо ля-ля.
Я так же еще раз повторю - я и не настаиваю на обсуждении. Тебе нравится одну ерунду читать, а мне - другую. "Каждому - свое" (С)А вообще - который раз повторяю: нечего там обсуждать. Нравится ерунду читать, ну, я тут при чём?
Прочтя, не забудь помочь сайту!
- Cit_Rus
- Администратор Сайта
- Сообщения: 9296
- Зарегистрирован: 04 июн 2006, 13:32
Re: Михаил Хазин - в годовщину путча
Следуя твоей логике все ссылки на исторические данные = пшик, ибо давно устарели, если еще к тому же и не перевраны.... Отличная логика!bedal писал(а):....Это не к тому, что курс в МГУ плохой читают. Хороший, наверно, даже очень хороший. Но данная конкретная глава базируется на весьма устаревшем материале. Или в инете представлена устаревшая версия курса - тоже возможно.
Надо сказать, объём ссылок у Пензева поначалу подавляет, но вот разматываешь одну, вторую - а там пшик. Даже при условии, что он не перевирает то, что по ссылкам, собственно, написано. Но на такой анализ время тратить на него - это уж слишком, жалко.
Миш, я же изначально сказал, что дискутировать на эту тему я не собираюсь, ибо дискуссии у нас явно не получится по многим причинам. Одна из них - твой личный взгляд на "отбор материала" по исключительно своему личному предпочтению и с позиции "верю/не верю", а копаться в анализе и думать/сопоставлять, принимать допущения - жалко тратить время.
В общем давай каждый продолжит свои "ковыряния в истории" в свое удовольствие. А потом, может быть, "поковыряемся" в каком-нить общем вопросе...
Прочтя, не забудь помочь сайту!
-
- Сообщения: 4730
- Зарегистрирован: 24 окт 2006, 21:36
Re: Михаил Хазин - в годовщину путча
А теперь пройдись в то место в посте Арсенала, на которое я отвечал, и увидишь, что именно ты искажаешь. Не учитывая даже то, что в то время не было такого разделения на мирские и светские власти, а сейчас толкование библии никак не относится к договорам с мирской властью.Cit_Rus писал(а):Ну вот опять манипуляция. При чем тут течения в церковных делах, если речь шла о договоре церкви с мирской властью? Не стоит подменять одну тему другой...В церкви всегда было большое число течений и ересей. Причём деление происходит именно по толкованию текста библии или по принятому переводу. Ты бы хоть посмотрел, что такое был раскол, что ли.
Ты привёл пример неправильно взятой цитаты. Но это не имеет отношения к тому, о чём я пишу, так как я не занимался вообще расследованием текста. Брал ссылки. Ссылки от контекста не зависят, если они сделаны на ложный материал. В чём разбор ссылок некорректен? Если не можешь сказать - значит, слив засчитан.Cit_Rus писал(а):Дык результат примера "тыканья пальцем" я тебе привел выше (с Чуковским).Я это как раз и сделал. Ткнул пальцем -и сразу попал в косяк. Разбирать это полностью - брезгую. Есть множество куда более интересных вещей, отрываться от "Краткой истории почти всего на свете" Билла Брайсона ради этой фигни будет глупо.
Ладно, сейчас ткнусь в другое место, посмотрим. Только ради тебя.
Я не обосновываю никаких точек зрения на Моисея. Просто беру ссылку и показываю, что она некорректна. Беру вторую ссылку - и она тоже некорректна. Какие там потом выводы делаются - плевать.Cit_Rus писал(а):Я сейчас не буду (некогда) поднимать конкретный контекст данного места, но могу точно сказать - приведенный тобой огрызок не является полновесным аргументом в обосновании исторических сведений о Моисее.Ну вот, давай, расскажи по конкретному этому месту - в чём я исказил смысл, взяв цитату? Не исказил? Ну и не надо ля-ля.
Приведи то место, где он ссылки даёт по этому конкретному вопросу, на что он опирается. О каких записях египтян идёт речь? Если эти ссылки верны - можно дальше говорить. Нет такого места - не о чем говорить.Cit_Rus писал(а):Это лишь "лирическое отступление" на фоне достоверной фактологии. К примеру - порой записи самих египтян о жизни/службе Моисея в Египте. А заодно и не только египтян...
Если же тебе всё равно, откуда он высасывает свои выводы - совсем другое дело, так и скажи.
Переврать - замечательный приём. Я такого не писал. Об устаревшем представлении писал, но не об исторических данных (источники не устаревают), а об антропологии 70х годов, которая уж точно устарела безнадёжно.Cit_Rus писал(а):Следуя твоей логике все ссылки на исторические данные = пшик, ибо давно устарели, если еще к тому же и не перевраны.... Отличная логика!
На драном кролике гарцуя
- Cit_Rus
- Администратор Сайта
- Сообщения: 9296
- Зарегистрирован: 04 июн 2006, 13:32
Re: Михаил Хазин - в годовщину путча
Миш, как раз это разделение было сполна. Простой пример - Пилат и синедрион. Результат столкновения их интересов - распятие Христа. Ну да ладно...
Но вот забавно, что оказывается "богословы/теологи"
Лично мне уже смешно с этого места
Миш, я не первый раз Пензева читаю и знаю что он достаточно тщательно ковыряется в исторических документах. Но я тебе ничего не навязываю, ибо: каждому - свое (С)
Но вот забавно, что оказывается "богословы/теологи"
и это плохо. Но вот "договоры ученых в поисках истины" - это хорошо. При чем "кто против каких-либо удобных (для оных (ученых)) штучек - тот отступник" Ничего не напоминает?Они договариваются. Друг с другом и с властью мирской. А кто против каких-то удобных (для оных) штучек - тот отступник
Лично мне уже смешно с этого места
Ну почему же? А как же "классический завет" Христа - "отдай кесарю кесарево..."?! Прямой договор с мирской властью о разделении "сфер влияния" и "мирном сосуществовании"а сейчас толкование библии никак не относится к договорам с мирской властью.
Ок. Будем считать, что цитата, приведенная тобой из Пензева - не верна. Мало того, ты сам признаешь что "не расследовал текст". Т.е. просто что-то "взял на обум и вынес приговор". Потом ты, таки взял ссылку (очередную на обум) и посчитал что она недостоверна, ибоТы привёл пример неправильно взятой цитаты. Но это не имеет отношения к тому, о чём я пишу, так как я не занимался вообще расследованием текста. Брал ссылки. Ссылки от контекста не зависят, если они сделаны на ложный материал. В чём разбор ссылок некорректен? Если не можешь сказать - значит, слив засчитан.
и опять-таки "вынес приговор", хотя я подозреваю что ты явно не специалист в антропологии Но опять мне это напомнило работу приснопамятных "троек" образца 30-х годов. Так что, как ты говоришь, "слив засчитан"об антропологии 70х годов, которая уж точно устарела безнадёжно
В данный момент у меня нет под рукой книги, где я делаю себе пометки, но попробую быстро ответить на вскидку: цитата из ПензеваПриведи то место, где он ссылки даёт по этому конкретному вопросу, на что он опирается. О каких записях египтян идёт речь? Если эти ссылки верны - можно дальше говорить.
Идем в Вики и читаем по запросу МоисейВ-четвертых, Эхнатона интеллектуально и политически поддерживало именно гелиопольское жречество, а Мозес, как это следует со слов Манефона, был жрецом из Гелиополя.
Ищем ссылку 13Согласно Манефону, он первоначально звался Осарсиф из Гелиополя[13]
Попутно почитаем про самого Менефона в Вики↑ Иосиф Флавий. О древности еврейского народа I 26
Достаточно, или дальше копать будем?Историю Египта Манефон начинает с Гефеста - первого бога и человека. Его потомками были Гелиос, Крон и братья Озирис и Тифон. Им наследовал Гор. Потом правили полубоги, духи и смертные. Всех фараонов, начиная с Менеса, Манефон разделил на 30 династий. Этим делением египтологи пользуются и в настоящее время.
Современные исследователи не всегда доверяют источникам, цитирующим Манефона (в частности, в вопросах о деятельности Озарсифа и о длительности правления гиксосов), однако всё же считается, что жрец-историк пользовался достоверными древнеегипетскими источниками из царских и храмовых архивов, в частности, царскими списками.
Миш, я не первый раз Пензева читаю и знаю что он достаточно тщательно ковыряется в исторических документах. Но я тебе ничего не навязываю, ибо: каждому - свое (С)
Прочтя, не забудь помочь сайту!
-
- Сообщения: 4730
- Зарегистрирован: 24 окт 2006, 21:36
Re: Михаил Хазин - в годовщину путча
по антропологии - ясно даже и ежу, что
1. развитие генетики за последние двадцать лет там всё перевернуло, очень значительно. и
2. вследствие 1 пришло осознание, что языковую территориальную историю от генетической надо отделять очень чётко, так как развитие и распространение языков и культур местами сильно не совпадает с генетическим материалом (а местами совпадает).
Что касается приведённого тобой места качественной (и вполне общеизвестной, к счастью) ссылки - спасиб. Там, правда, я засёк лёгкий переход к перетолкованию слов по собственному разумению безо всяких уже ссылок, но это уже совсем другая история.
1. развитие генетики за последние двадцать лет там всё перевернуло, очень значительно. и
2. вследствие 1 пришло осознание, что языковую территориальную историю от генетической надо отделять очень чётко, так как развитие и распространение языков и культур местами сильно не совпадает с генетическим материалом (а местами совпадает).
Что касается приведённого тобой места качественной (и вполне общеизвестной, к счастью) ссылки - спасиб. Там, правда, я засёк лёгкий переход к перетолкованию слов по собственному разумению безо всяких уже ссылок, но это уже совсем другая история.
На драном кролике гарцуя
- Cit_Rus
- Администратор Сайта
- Сообщения: 9296
- Зарегистрирован: 04 июн 2006, 13:32
Re: Михаил Хазин - в годовщину путча
1) По антропологии. Тут уж давай без "ясно и ежу" - нормальное обоснование, что мол "обновленные данные опровергают то-то и то-то (конкретно)"
2) Ну вот видишь - осознание начинает приходить Не обижайся, но только "глубокое погружение" и начинает выстраивать представление об обсуждаемом предмете...
3) Дык и я тебе дал весьма беглый пример анализа ссылочного обоснования. На самом деле, если копнуть, получится "совсем другая история"
2) Ну вот видишь - осознание начинает приходить Не обижайся, но только "глубокое погружение" и начинает выстраивать представление об обсуждаемом предмете...
3) Дык и я тебе дал весьма беглый пример анализа ссылочного обоснования. На самом деле, если копнуть, получится "совсем другая история"
Прочтя, не забудь помочь сайту!
-
- Сообщения: 4730
- Зарегистрирован: 24 окт 2006, 21:36
Re: Михаил Хазин - в годовщину путча
по антропологии - "конкретно всё". Вообще другая антропология строится, потому что базовые понятия поменялись. Конечно, исходные материалы не отвергаются, но вот выводы по родству...
Причём процесс продолжается, так что с заявлениями об автохтонах и т.п. надо быть крайне осторожными.
Одна общеизвестная ссылка корректная. И Волга впадает в Каспийское море, да.
Но это капля в море натяжек и некорректностей.
Причём процесс продолжается, так что с заявлениями об автохтонах и т.п. надо быть крайне осторожными.
Одна общеизвестная ссылка корректная. И Волга впадает в Каспийское море, да.
Но это капля в море натяжек и некорректностей.
На драном кролике гарцуя
- Cit_Rus
- Администратор Сайта
- Сообщения: 9296
- Зарегистрирован: 04 июн 2006, 13:32
Re: Михаил Хазин - в годовщину путча
1) Со всеми материалами надо быть "крайне осторожными" и с этим, кажется, ни кто не спорит
2) Дык вот тебе и результат "тыканья пальцем" - ты не попал, а я попал сразу На самом деле у Пензева большинство ссылочного материала весьма корректны (по моим личным проверкам), а сам он абсолютно не навязывает читателю никаких "строгих выводов из прочитанного", а лишь подталкивает к "размышлениям над материалами". Потому и читаю его периодически и с удовольствием
2) Дык вот тебе и результат "тыканья пальцем" - ты не попал, а я попал сразу На самом деле у Пензева большинство ссылочного материала весьма корректны (по моим личным проверкам), а сам он абсолютно не навязывает читателю никаких "строгих выводов из прочитанного", а лишь подталкивает к "размышлениям над материалами". Потому и читаю его периодически и с удовольствием
Прочтя, не забудь помочь сайту!
-
- Сообщения: 7651
- Зарегистрирован: 17 апр 2006, 18:21
Re: Михаил Хазин - в годовщину путча
К теории вопроса достоверности трактовок и переводов Ветхого Завета:
http://www.biblicalstudies.ru/OT/57.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.biblicalstudies.ru/OT/57.html" onclick="window.open(this.href);return false;
- Cit_Rus
- Администратор Сайта
- Сообщения: 9296
- Зарегистрирован: 04 июн 2006, 13:32
Re: Михаил Хазин - в годовщину путча
Вот потому и надо внимательно читать, анализировать и сопоставлять все источники, выбирая из них лишь те, что обеспечивают максимально возможную в данном вопросе достоверность.
С одной стороны до сих пор теологи ведут локальные споры вокруг и Библии, и Торы, и Евангелий, и Корана. Тот же Златоуст получил своё признание именно за свои версии толкования. С другой - если в нескольких текстах тех-же Евангелий описание какого-то события практически идентичны, то есть повод признать их достоверными. К примеру вопрос - где родился Христос? Есть несколько версий - Вифлием, Назарет. Если судить по чисто статистике (частоте упоминаний факта), то выходит Назарет, хотя многие знают про Вифлиемскую звезду...
В общем ковыряние в истории зачастую не даёт точных и однозначных ответов на какие-либо вопросы, но позволяет составить вероятностную картину о присходившем
С одной стороны до сих пор теологи ведут локальные споры вокруг и Библии, и Торы, и Евангелий, и Корана. Тот же Златоуст получил своё признание именно за свои версии толкования. С другой - если в нескольких текстах тех-же Евангелий описание какого-то события практически идентичны, то есть повод признать их достоверными. К примеру вопрос - где родился Христос? Есть несколько версий - Вифлием, Назарет. Если судить по чисто статистике (частоте упоминаний факта), то выходит Назарет, хотя многие знают про Вифлиемскую звезду...
В общем ковыряние в истории зачастую не даёт точных и однозначных ответов на какие-либо вопросы, но позволяет составить вероятностную картину о присходившем
Прочтя, не забудь помочь сайту!
-
- Сообщения: 6334
- Зарегистрирован: 13 сен 2006, 12:18
Re: Михаил Хазин - в годовщину путча
Учёные не договариваются. Они ищут доказательства, факты, проводят расчеты. И если все сходится, то договриться с фактами невозможно.Cit_Rus писал(а):и это плохо. Но вот "договоры ученых в поисках истины" - это хорошо. При чем "кто против каких-либо удобных (для оных (ученых)) штучек - тот отступник" Ничего не напоминает?Они договариваются. Друг с другом и с властью мирской. А кто против каких-то удобных (для оных) штучек - тот отступник
Лично мне уже смешно с этого места
Пример антропологи с генетикой показателен. Как бы ни договорились в прошлом веке, в новом все меняется, потому что изменились найденные факты и доказательная база
Поэтому сравнивать ученых с продажными попами - это уж слишком
УДАЧИ !
С уважением, Сергей
С уважением, Сергей
- Cit_Rus
- Администратор Сайта
- Сообщения: 9296
- Зарегистрирован: 04 июн 2006, 13:32
Re: Михаил Хазин - в годовщину путча
Ровно то же самое делают и теологи...Arsenal писал(а):Учёные не договариваются. Они ищут доказательства, факты, проводят расчеты. И если все сходится, то договриться с фактами невозможно.
Ну почему же? "Доказательная база" у теологов тоже постоянно пополняется и изменяется - находятся новые рукописи и свидетельства, побуждающие новые "поиски истины" в виде научных споров...Пример антропологи с генетикой показателен. Как бы ни договорились в прошлом веке, в новом все меняется, потому что изменились найденные факты и доказательная база
Поэтому сравнивать ученых с продажными попами - это уж слишком
Прочтя, не забудь помочь сайту!
-
- Сообщения: 4730
- Зарегистрирован: 24 окт 2006, 21:36
-
- Сообщения: 487
- Зарегистрирован: 05 сен 2006, 15:59
Re: Михаил Хазин - в годовщину путча
Еще как возможно. Если фактов не хватает можно и свои подбросить.Arsenal писал(а): Учёные не договариваются. Они ищут доказательства, факты, проводят расчеты. И если все сходится, то договриться с фактами невозможно.
Пример темной истории - Пилтдаунский человек.
http://www.plam.ru/hist/zapreshennaja_a ... ja/p11.php