Клуб Саманд | IKCO-Club

Выходит, что с умиранием автопроизводства в Детройте настолько плохо с основой - финансами и населением, что, кого не ставь... этот город проще сжечь, чем вылечить.

Выходит регулярные смены власти демократическим путем не являются панацеей от подобного сценария "умирания"?
Точнее - даже практически не влияют на это в принципе....

Да знаем мы давно, Саша, что ты против демократии и за стоячую вертикаль. Можно дальше не спорить даже

Серегей, и опять ты "пальцев небо"
Где же ты прочел что я "против демократии и за стоячую вертикаль"? Или это у тебя уже рефлекс как по Павлову - если говорит что в данном случае механизм регулярной смены власти не помогает, то это означает что это пишет поклонник едросов и медвепута?
Зри в корень, а не рефлексируй понапрасну

Так и запишем: не является сторонником существующей власти...

Cit_Rus писал(а):
Зри в корень, а не рефлексируй понапрасну

Касательно рефлексий, то всё не так просто, Саша. Ибо наряду со смехом, как отличительной способностью человека, есть и еще толкование.
"Рефле́ксия (от позднелат. reflexio — обращение назад) — междисциплинарное понятие с многовековой историей, обращение внимания субъекта на самого себя и на своё сознание, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление. В частности, — в традиционном смысле, — на содержания и функции собственного сознания, в состав которых входят личностные структуры (ценности, интересы, мотивы), мышление, механизмы восприятия, принятия решений, эмоционального реагирования, поведенческие шаблоны и т. д.

Согласно П. Тейяру де Шардену, рефлексия — то, что отличает человека от животных, благодаря ей человек может не просто знать нечто, но ещё и знать о своём знании."

Возможно, ты немного запамятовал курс философии ВУЗовский. Я основы еще помню. Да и инет под рукой, помогает найти, если что забыл.

Поэтому рефлексировать - это отнюдь не ругательство.

Мдя.... ну прям чисто женская поведенческая стратегия: сама придумала - сама и обиделась
Сергей, с чего ты взял что я тебя обругать-то решил?!

Cit_Rus писал(а): Серегей, и опять ты "пальцев небо" Laughing Laughing Laughing
Где же ты прочел что я "против демократии и за стоячую вертикаль"? Или это у тебя уже рефлекс как по Павлову - если говорит что в данном случае механизм регулярной смены власти не помогает, то это означает что это пишет поклонник едросов и медвепута? Wink
Зри в корень, а не рефлексируй понапрасну

Arsenal писал(а):Так и запишем: не является сторонником существующей власти...

Cit_Rus писал(а):
Зри в корень, а не рефлексируй понапрасну

Arsenal писал(а): Касательно рефлексий, то всё не так просто, Саша. Ибо наряду со смехом, как отличительной способностью человека, есть и еще толкование.
"Рефле́ксия (от позднелат. reflexio — обращение назад) — междисциплинарное понятие с многовековой историей, обращение внимания субъекта на самого себя и на своё сознание, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление. В частности, — в традиционном смысле, — на содержания и функции собственного сознания, в состав которых входят личностные структуры (ценности, интересы, мотивы), мышление, механизмы восприятия, принятия решений, эмоционального реагирования, поведенческие шаблоны и т. д.

Согласно П. Тейяру де Шардену, рефлексия — то, что отличает человека от животных, благодаря ей человек может не просто знать нечто, но ещё и знать о своём знании."

Возможно, ты немного запамятовал курс философии ВУЗовский. Я основы еще помню. Да и инет под рукой, помогает найти, если что забыл.

Поэтому рефлексировать - это отнюдь не ругательство.

Cit_Rus писал(а):Мдя.... ну прям чисто женская поведенческая стратегия: сама придумала - сама и обиделась
Сергей, с чего ты взял что я тебя обругать-то решил?!

М-да.
Саша.
Если бы я тебя не знал не первый год, я усомнился бы в твоих поведенческих мотивах. Но поскольку знаю, то все же размещаю на одной странице и в одном сообщении и мой ответ и твой ответ.
Возможно, так тебе легче будет прочитать и осмыслить, не в суете и не на бегу.
Теперь прочитай еще раз диалог со своими высказываниями и обдумай написанное, прежде чем писать.
А если не захочется отвечать, то можешь просто поставить точечку, ибо, как мы помним, запоминается сказанное последним.

А я пока снова спрошу: зачем тебе такой стиль поведения?
Искусством риторики вежливого ведения дискуссий твой стиль как-то не отдаёт. Скорей - провокационнстью. А ведь жаль. В обычных застольных разговорах ты всегда разумно рассуждаешь. А тут на уровне примитива зачем-то.
Не понимаю я, зачем тебе для форума выбранная тобой маска? И где ты настоящий? тот, который к месту слова применяет, или тот, что хочет побыстрее ответить и неважно о чём?

Ну и фиксану своё мнение о выборности, раз уж такая тема шла вначале: с моей точки зрения, люди должны выбирать. Возможно, они не всегда будут правы, но право выбора у людей отнимать недопустимо. Так никогда не вырастут Граждане, а только население.
Я считаю, что это очень большая разница в уровне ответственности и, в итоге, в направлении вектора развития страны. Человек, лишаемый права избирать, выбирать - всегда менее ответственен.
А ты на страницах нашего форума, Саша, постоянно призываешь к ответственности каждого за происходящее вокруг. Посыл верный. Но при навешивании на гражданина обязанности быть разумным и ответственным, гражданин должен иметь возможность влиять на окружающую действительность. Тогда появляется право спрашивать с гражданина. А не тогда, когда решает "дядя", ибо это воспитывает только психологию безответственности.

Сергей, прочитал твой пост раз 5 внимательно, не на бегу, и вот что могу сказать:
1) Почему ты, если уж цитируешь тред диалога, не цитируешь его полностью? К примеру мою последнюю фразу

Сергей, с чего ты взял что я тебя обругать-то решил?

Да и более ранние посты весьма бы пригодились для полноты картины.
2) Мы с тобой знакомы не первый год и как ты сам пишешь

В обычных застольных разговорах ты всегда разумно рассуждаешь

Ты можешь мне не поверить, но я точно такой же в любых ситуациях, в том числе и тут. Я не ношу разных "масок" или "очков", которые некоторые, в том числе и ты, пытаются мне приписать на этом форуме. Я везде один и то-же, везде настоящий. Да, бывает и чуток "пошалю" как в топике про "считаем расходы" Но, это в лучшем\худшем случае один раз в год
3) Другой момент - это стилистика общения на конфе. Я тебе часто писал, что судя по твоим ответам (и НЕ ответам) на мои вопросы ты (да и не только ты), зачастую не вчитываешься в суть поста, как, к примеру, в этом же топике - ты так и не ответил на мой простой вопрос: ну и чем же помогла регулярная и демократическая перевыборность мера Детройта судьбе этого города? Вместо этого я получил ответ

Да знаем мы давно, Саша, что ты против демократии и за стоячую вертикаль. Можно дальше не спорить даже

Как ты считаешь - это тот самое

Искусством риторики вежливого ведения дискуссий

Если в твоем понимании это то самое, то я так и буду далее так поступать в наших дискуссиях.
При чем я уже много раз писал в разных топиках: я не сторонник и не противник той или иной партии, той или иной власти. Я всегда эти моменты рассматриваю с позиций:
а) эффективность\результативность действий
б) есть ли альтернативы? В смысле КТО мог бы сделать это лучше?
в) есть ли возможность это сделать лучше не нанеся ущерб другим аспектам
А дальше - хоть Лимоновцы, хоть Навально\Подвальные хоть Медвепуты, хоть Саддам с Хуссейном
Важно лишь только то, что в результате и дальнейшие перспективы после этого. Потому я беспристрастно смотрю на факты и их комментирую именно с вышеобозначенных позиций. Я не белый, не красный, не зелёный и не коричнево\оранжевый. Я - бесцветный в этом плане Меня интересуют лишь факты, реузльтаты, тенденции и перспективы. Остальное эмоционирование и рефлексия - мне пофиг
4) Об ответственности гражданина: еще раз повторю - у нас есть для реализации это ВСЁ! Просто мы (россияне в основной своей массе) НЕ УМЕЕМ этим всем пользоваться. Вспомни недавний диалог про "сгоревшую лампочку в подъезде". Ты же сам дал совет как можно реально бороться с этим. Ну так кто мешает начать с "лампочки", потом перейти на управу района, потом на муниципалитет, на мерию, на губернатора, на думу, на президента Я уже много раз тут говорил - рыба (если она живая!) гниет с плавников, а не с головы. С головы тухнет только уже дохлая рыба...
5) О выборности: я НЕ против выборности. Но я не считаю это панацеей от всех бед - типа дайте нам выборность и сразу наступит рай Если помнишь, мы уже выбирали и Ельцина, и губернаторов, и меров.... А потом их сажали по мере возможности, поскольку оказалось что ВЫБИРАТЬ НЕ УМЕЕМ ибо выбрали тех, кому наша жизнь была совершенно пофиг и в результате жизнь только ухудшалась и страну чуть не прос...ли вконец
Вернемся к примеру того же Детройта - ну выбирали они, выбирали... и что в результате? Кстати, почему-то в результате вместо выборов НАЗНАЧИЛИ мера - кризисного управляющего! Ничего не напоминает?
6) Право спрашивать с гражданина: тут вопрос лежит не в плоскости "спроса извне", а в плоскости "спрос с себя" или, говоря по-русски - "совесть". К сожалению в последнее время это понятие превратилось в атавизм и рудимент, и все по привычке вспоминают лишь о "начальственном спросе сверху". Я все это прекрасно понимаю. Но мне кажется(?), что русский человек все-же должен(?) отличаться бОльшей духовностью в этом плане и все-же чаще вспоминать суть понятия "совесть". Кстати, по моему мнению в последнее время наш народ все-же стал чаще вспоминать этот аспект, и мне, ЛИЧНО МНЕ, нравится что церковь (читай - религия в ее духовной части) становится все более "популярней" в народе (или народ становится ближе к духовности религии). Я вижу результаты этого все чаще и чаще на примере поступков многих людей. Но это уже тема другого большого разговора...
В общем суть (по теме "ответственность") - в первую очередь психологию безответственности в себе воспитывает САМ человек, а первыми "провокаторами" этого являются его РОДИТЕЛИ, а не какой-то там "дядя" и уж тем более не факт выборности губернаторов.
А с губернаторами вопрос прост, на мой взгляд: мы постепенно дорастаем до возможности их ТРЕЗВОГО выбора. При чем в разных регионах уровень "дорастания" весьма разнИтся. Потому я вполне понимаю решение о выборности/назначении губернаторов в разных регионах. Вот тот же Кавказ ну просто НЕ ГОТОВ выбирать СЕЙЧАС своих первых лиц, ибо там в менталитете КЛАНОВОСТЬ и ПОДЧИНЕНИЕ, а дай им свободную выборность и.... нарушишь все устои местного национального менталитета...

Саша. сказано логично и правильно. поддерживаю. ОДОБРЯМ!

Cit_Rus писал(а):Сергей, прочитал твой пост раз 5 внимательно, не на бегу, и вот что могу сказать:
1) Почему ты, если уж цитируешь тред диалога, не цитируешь его полностью? К примеру мою последнюю фразу

Сергей, с чего ты взял что я тебя обругать-то решил?

Да и более ранние посты весьма бы пригодились для полноты картины.
.

Ну да? а поднять глаза и прочесть мой пост чуть выше твоего, где совершенно полное цитирование, у тебя опять не вышло? Уфф, тяжко.

Со всем прочим почти согласен. Однако степень влияния на управу и на ЖЭК почти в силах обычного человека. Нету управы на мэров-губеров.
И не будет при их назначаемости а не выборности.
Страна - это не завод, это не магазин, где акционер вправе назначать любого директора.
Ибо получается всегда фигня. Тебе ль не видеть ситуацию, когда при бесконтрольности со стороны общества, и при подчиненности назначившему его а не подчиненности людям, такой "директор города" будет только заточен или под создание потоков наверх (если назначающий нечист на руку), или будет просто грести под себя. Ибо - неподконтролен общественной оценке.

А общественная оценка - страшная штука. В этом ты можешь убедиться на примере сдачи мандатов депутатми-думцамии прочими должностными лицами, которых уличают. Сколько их за последние полгода уже ушлись? Я считаю, что это нормально и правильно, когда у общества есть право контроля и влияния.
Более того, убежден, что кроме права выбрать должно у людей быть право отозвать-снять неподходящего им градоначальника или областного-республиканского начальника.
Пока что мы видим лишь самые явные примеры ухода под давлением фактов, но нет механизма, когда граждане могли бы как выбрали так и обратно отозвать. Т.е., отчасти вкусовщина .

Теперь снова о Детройте.
Ну ты точно не читаешь, что я пишу в данной теме. Ведь русским по белому написал: в результате нефтекризиса автопром Америки попросту проиграл конкурентную борьбу. "Жрали" их автомобили больше японских (и набиравших только-только силу корейских). Потому и умирает Детройт, что в силу недальновидности манагеров автокомпаний они не перестроились. А город от такого удара судьбы попросту ен оправился.
Примеров подобных моногородов и поселков, уходящих (или уже ушедших) в историю - очень много. На просторах Советского Союза в первую очередь вспоминаются Припять (Чернобыльская АЭС), масса маленьких умирающих или уже умерших городов и городков при шахтах, масса городов и поселков Тульской области, ранее заточенных под добычу бурых углей... тот же Ленск в Якутии мог стать городом-призраком после наводнения. Однако его опять восстановили. Возможно, до нового разгула стихии, кто знает.

Но везде или ошибки в планировании местной промышленности, или ошибки в проектировании самих городов, или попросту объективные законы смены потребности человечества в продукции данных городов - вот причины их вымирания.
Ни в каком из перечисленных случаев ни один мэр не будет в силах остановить тенденции, не зависящие от него.

Если по Детройту и ему подобным городам и сейчас неясно. что выборность не играет тут никакой роли, кроме роли контроля за честностью руководителей, то я умываю руки в дальнейших объяснениях очевидного.

Насчет возможности или невозможности кавказцам выбирать себе вождей - моё мнение - если не учить, то и не научатся.
Хороший у тебя пример с родителями: от родителей зависит вырастет ли сын-дочка свободным и мыслящим, или вырастет с рабской психологией.
Государство - похожая функция - научить людей честности и порядочности, умению быть гражданином а не бессловесным рабом.

Вот принят указ о возможности защиты сообщившему, при уведомлении им о коррупции должностного лица - на пользу, мера воспитательная, и явно будет способствовать росту гражданского самосознания. Посмотрим на реализацию его положений.
Второй указ о запрете на зарубежную собственность - я уже плохо понимаю. Потому что зачем? почему президент Путин не может купить себе квартиру в Болгарии на старость? что плохого? если она задекларирована и деньги на нее честно заработаны?
Ничего плохого в этом не вижу.
Но понимаю, что это скорей мера превентивного воздействия после стольких скандалов.

И о религии. Сами постулаты великолепные, согласен.
Однако их провайдеры вызывают огромные вопросы. А также - способы внедрения религиозности в общество, включая преподавание в школах. Моё личное мнение - в итоге получим нацию, подобную американской, полагающую, что солнце крутится вокруг земли. Впрочем, уже и сейчас тенденция к этому пошла.

Не перегнули бы палку в очередной раз, с вымыванием самых мыслящих и не верящих, а ищущих доказательств, и находящих доказательства.
Можно верить в коммунизм, каптализм, индуизм, буддизм, христианство, греческих богов, но вера сама по себе не даст никакого представления о мироустрйстве и о способах его постижения. Равно как не даст возможности что-то новое изобрести.

Впрочем, качели России качнулись в этот раз в сторону религимозности, в следующий раз опять качнутся в другую сторону, в полном соответствии с потребностью управляющего класса. История знает множество таких примеров, а мы - со своим текущим временем жизни - всего лишь маленький эпизод в ней.

Ну да? а поднять глаза и прочесть мой пост чуть выше твоего, где совершенно полное цитирование, у тебя опять не вышло?

Именно потому и написал тебе - если цитировать, то надо ПОЛНО

Нету управы на мэров-губеров

Есть. Но при условии что ты научился "управлять" чиновниками более мелкого звена.

И не будет при их назначаемости а не выборности.

Будет, если... читай выше

Страна - это не завод, это не магазин, где акционер вправе назначать любого директора.

Гыыы... Как, к примеру, ты себе представляешь смену директора акционером-миноритарием?! Только путем создания коалиции на выборах. Точно так же и со страной.

при бесконтрольности со стороны общества, и при подчиненности назначившему его а не подчиненности людям, такой "директор города" будет только заточен или под создание потоков наверх (если назначающий нечист на руку), или будет просто грести под себя. Ибо - неподконтролен общественной оценке.

Не подконтролен ровно до тех пор, пока общество даже не пытается его контролировать. Примерно как сейчас с теми УК (в еще более мелком масштабе). Ну НЕ УМЕЮТ, а зачастую и НЕ ХОТЯТ контролировать, ибо это требует определенных усилий. Проще утйи в беспросветный нигилизм

А общественная оценка - страшная штука

Верно

Я считаю, что это нормально и правильно, когда у общества есть право контроля и влияния.

Тоже верно. Правда при условии зрелости этого общества и готовности его к ответственности за свои действия.

Более того, убежден, что кроме права выбрать должно у людей быть право отозвать-снять неподходящего им градоначальника или областного-республиканского начальника.

Механизм отзыва выборных чиновников есть в законе. Не умеют пока люди этим пользоваться.

Ведь русским по белому написал: в результате нефтекризиса автопром Америки попросту проиграл конкурентную борьбу.

А я тебе русским по белому отвечаю: факты говорят об обратном. Американский автопром абсолютно не проиграл япам конкурентную борьбу. Достаточно посмотреть на объемы продаж машин. И это очевидный факт.

Потому и умирает Детройт, что в силу недальновидности манагеров автокомпаний они не перестроились

Задам вопрос подругому: почему он умирает в Детройте и цветет пышным цветом в других городах и других штатах?

Ни в каком из перечисленных случаев ни один мэр не будет в силах остановить тенденции, не зависящие от него.

Ну вот и суть - выборность мера ни как не влияет на исправление СТРАТЕГИЧЕСКИХ ошибок (в экономике, политике и т.п.), т.е. не является универсальной панацеей.

Если по Детройту и ему подобным городам и сейчас неясно. что выборность не играет тут никакой роли, кроме роли контроля за честностью руководителей,

А вот тут всплывает забавный момент! Выяснилось что некоторые из меров (и чиновников) Детройта были весьма не чисты на руку. И это несмотря на их выборность!

Насчет возможности или невозможности кавказцам выбирать себе вождей - моё мнение - если не учить, то и не научатся.

Учить примерно как нас учил капитализму Гайдар? Или, все-же, действовать постепенно и разумно? Без "валокордина" и "шока" для местного населения и нас(косвенно)?

Государство - похожая функция - научить людей честности и порядочности, умению быть гражданином а не бессловесным рабом.

Вот только одна незадача. Государство - это не родитель. Государство - это наемная прислуга (читай - наемный аниматор на детской площадке). А роль родителей могут выполнить только САМИ РОДИТЕЛИ и ни кто их не заменит на этом поприще...[/code]

Ну да? а поднять глаза и прочесть мой пост чуть выше твоего, где совершенно полное цитирование, у тебя опять не вышло?

Именно потому и написал тебе - если цитировать, то надо ПОЛНО

Нету управы на мэров-губеров

Есть. Но при условии что ты научился "управлять" чиновниками более мелкого звена.

И не будет при их назначаемости а не выборности.

Будет, если... читай выше

Страна - это не завод, это не магазин, где акционер вправе назначать любого директора.

Гыыы... Как, к примеру, ты себе представляешь смену директора акционером-миноритарием?! Только путем создания коалиции на выборах. Точно так же и со страной.

при бесконтрольности со стороны общества, и при подчиненности назначившему его а не подчиненности людям, такой "директор города" будет только заточен или под создание потоков наверх (если назначающий нечист на руку), или будет просто грести под себя. Ибо - неподконтролен общественной оценке.

Не подконтролен ровно до тех пор, пока общество даже не пытается его контролировать. Примерно как сейчас с теми УК (в еще более мелком масштабе). Ну НЕ УМЕЮТ, а зачастую и НЕ ХОТЯТ контролировать, ибо это требует определенных усилий. Проще утйи в беспросветный нигилизм

А общественная оценка - страшная штука

Верно

Я считаю, что это нормально и правильно, когда у общества есть право контроля и влияния.

Тоже верно. Правда при условии зрелости этого общества и готовности его к ответственности за свои действия.

Более того, убежден, что кроме права выбрать должно у людей быть право отозвать-снять неподходящего им градоначальника или областного-республиканского начальника.

Механизм отзыва выборных чиновников есть в законе. Не умеют пока люди этим пользоваться.

Ведь русским по белому написал: в результате нефтекризиса автопром Америки попросту проиграл конкурентную борьбу.

А я тебе русским по белому отвечаю: факты говорят об обратном. Американский автопром абсолютно не проиграл япам конкурентную борьбу. Достаточно посмотреть на объемы продаж машин. И это очевидный факт.

Потому и умирает Детройт, что в силу недальновидности манагеров автокомпаний они не перестроились

Задам вопрос подругому: почему он умирает в Детройте и цветет пышным цветом в других городах и других штатах?

Ни в каком из перечисленных случаев ни один мэр не будет в силах остановить тенденции, не зависящие от него.

Ну вот и суть - выборность мера ни как не влияет на исправление СТРАТЕГИЧЕСКИХ ошибок (в экономике, политике и т.п.), т.е. не является универсальной панацеей.

Если по Детройту и ему подобным городам и сейчас неясно. что выборность не играет тут никакой роли, кроме роли контроля за честностью руководителей,

А вот тут всплывает забавный момент! Выяснилось что некоторые из меров (и чиновников) Детройта были весьма не чисты на руку. И это несмотря на их выборность!

Насчет возможности или невозможности кавказцам выбирать себе вождей - моё мнение - если не учить, то и не научатся.

Учить примерно как нас учил капитализму Гайдар? Или, все-же, действовать постепенно и разумно? Без "валокордина" и "шока" для местного населения и нас(косвенно)?

Государство - похожая функция - научить людей честности и порядочности, умению быть гражданином а не бессловесным рабом.

Вот только одна незадача. Государство - это не родитель. Государство - это наемная прислуга (читай - наемный аниматор на детской площадке). А роль родителей могут выполнить только САМИ РОДИТЕЛИ и ни кто их не заменит на этом поприще...

Пожалуй, исходя из твоей логики, бессмысленно тебя цитировать вообще, ибо читать ты не читаешь, признаваться в этом не желаешь, ну и ладно. Я не Л.Толстой, чтоб меня читать по школьной программе. И двоек за непрочтение точно никто не поставит

Саша, все сказанное тобой в сообщении выше, не отменяет одной и главной вещи: если не давать возможности научиться, то никто и никогда ничему не научится.
Нам не дали возможности научиться под протекторатом умного государства выбирать, контролировать, влиять. При Ельцине все были озабочены хапнуть побыстрее, сейчас примерно те же процессы, несколько смягчаемые более широким развитием инета. Но общий тренд не меняется пока.

Мы не видим с тобой агрессивной рекламы или пропаганды ответственности каждого за происходящее вокруг, не видим пропаганды алгоритма умения выбирать (критерии), контролировать и влиять (способы).

Согласись, что работа блоггеров-разоблачителей в инете сподвигла наконец и государство на перехват инициативы по борьбе с коррупцией.
Перейдет ли это в системность? а не знаю. Причем по одной причине: почему-то сразу же прозвучала заява, что блоггерам защиты за борьбу с коррупционерами не ждать.
То есть, с чего бы, казалось, так? если блоггеры не скрываются, про них все известно, они не только в интернете пишут про факты, но и заявления подают, но вот же ж, раздражает почему-то активность людей. Почему, елы-палы? да я б на месте государственных мужей только спасибо сказал за помощь, если информация проверенная и достоверная.
Тем не менее, вся интернет-активность таки заставляет принимать указы, направленные на борьбу с коррупцией и даже на защиту донесшим о фактах. Очень надеюсь, что в повальный способ расправы с просто неугодными сие не перейдёт.

Далее: чего хочет руководство страны? иметь сильную и процветающую страну, наверное, да еще и населенную ответственными людьми, т.е. народом Ну как иначе-то?
Однако я опять адресуюсь к налогам, к пенсионерам, к детям. И к обучению людей правильным действиям!!!

Ты такое обучение видишь? я - нет. а вот пример битья по рукам тем, кто покушается на святая святых - на разоблачение чиновников-депутатов - это все видят.
Ну и? это что, формирование ответственности в людях? Ни фига, это формирование (или поддержание, ибо уже ранее такой рефлекс воспитался) устойчивого рефлекса не высовываться. Т.е., моя хата с краю в современной поддержке.

Вопрос: ты веришь в то, что это воспитает ответственных людей?
я не верю

вечером вчера, случайно смотрел не любимую мной программу "время" , итоговый выпуск за неделю....Зейналову даже зауважал за её сюжет про ВРАЧЕЙ и их зарплату........и в каком свете тётку-чинушу, что эти самые коэффициенты ввела!! пересказывать не буду, кто то видел, кто захочет в инете найдёт тот сюжет, но то, что сейчас, в период между выборами электорат ни кому не нужен-пусть дохнут от не оказания медпомощи, это ясно , как божий день!! 38 перенотальных центров по стране...построить.... а где врачи??мед персонал?? взять?? зарплата водителя , не помню город, скорой помощи в месяц 8 тыр рублей! молодой парень!!! он уже сказал, что на этом квитке о зарплате заявление напишет!! а у чинуши от медицины в том же городе зарплатный листок посмотреть??? тыщ 80 минимум! а в среднем у них по 44 на нос выйдет! ну и где тут забота о людях?? только на словах перед выборами и всё.... или это тоже не забота государства??? СВОРОВАВ ВСЕ НЕДРА И ПРОЧИИ ПРИРОДНЫЕ РЕСУРСЫ- ВОРЫ ОБЯЗАНЫ ДЕЛИТЬСЯ СО ВСЕМИ, пусть минимальным медицинским обслуживанием и образованием! но всё дело в том, что и эту толику малую жаба душит отдать!!! дешевле коренное население угробить .................

Arsenal писал(а): Саша, все сказанное тобой в сообщении выше, не отменяет одной и главной вещи: если не давать возможности научиться, то никто и никогда ничему не научится.

Прости, кто и как тебе не дал учиться? Что мешает тебе учиться? Почему другие учатся без особых проблем?

Мы не видим с тобой агрессивной рекламы или пропаганды ответственности каждого за происходящее вокруг, не видим пропаганды алгоритма умения выбирать (критерии), контролировать и влиять (способы).

Вот только этого и не хватало Агрессивная реклама может вызвать только стойкое отторжение рекламируемого. Ты забыл советские времена?

Согласись, что работа блоггеров-разоблачителей в инете сподвигла наконец и государство на перехват инициативы по борьбе с коррупцией.
Перейдет ли это в системность? а не знаю

Перейдет и уже перешла. Об этом еще 5 лет назад (о подготовке этого "наступления") говорил на Эхе тот же Барщевский. Ему тогда ни кто не верил

Ты такое обучение видишь? я - нет. а вот пример битья по рукам тем, кто покушается на святая святых - на разоблачение чиновников-депутатов - это все видят.

Обучение - вижу. Я уже писал что мне в почтовый ящик (в подъезде) регулярно кидают разные брошюрки на эту тему. Кроме того в интернете есть куча сайтов на эту тему, не считая госпорталов со всеми законами и сервисами.
Бьют по рукам - не вижу. Кого там побили за это за последний месяц-два? Фамилии, плз, в студию!

Ну и? это что, формирование ответственности в людях? Ни фига, это формирование (или поддержание, ибо уже ранее такой рефлекс воспитался) устойчивого рефлекса не высовываться. Т.е., моя хата с краю в современной поддержке.

Формирование ответственности, как я уже писал ранее, лежит в первую очередь на родителях и на самом человеке. Ну не государство же должно в "агрессивной рекламе" отучать людей плевать на улице или учить любить себя (в смысле Родину)?
А что устойчивый рефлекс отторжения - так он и был еще с советских времен, когда на демонстрации и субботники ходили "за галку" и т.п. Русский человек всегда был склонен к позиции "барин приедет, барин и рассудит, а нам - не высовываться"...