Тайны былых побед.

[teraio]

да, любят у нас кладбища... то вдоль всех дорог могилки, то на могилах праздники устраивают... всё не могу понять, то ли так коммуняки приучили, стоя на гробу вождя по праздникам, то ли и до того так жили....

[Cit_Rus]

Древняя традиция христианства - особо почитаемые захоронения в храме в полу, чтобы народ ходил по надгробной плите....

[bedal]

куда вас нафиг понесло, какие кладбища, какое христианство?

[Sangar]

Была _очень_ серьёзная разница в количестве и суммарной производительности компов, в наработках методов вычислений для компьютерных расчётов, теории и практических навыках программирования. Не забудем разницу в качестве, то есть количестве рабочих часов за сутки...
В общем, разница набегала не на один десятичный порядок.

Не горячись.
IBM 701(1952 г.) 17000 оп/сек.
БЭСМ 2 (1953 г.) 20000 оп.сек.
Быстродействие, как видишь, сравнимо.

http://www.osp.ru/os/1999/01/179659/

Наше отставание началось позже - не было элементной базы. Процессор МВК Эльбрус был спаян на 133 серии. Зрелище не для слабонервных.

Да простой пример: уже в 1964 IBM начала _массовый_ выпуск 360 серии. Для бизнеса, понимаешь?
А разница в программировании? Когда у них массово писали на фортране, у нас все шло на уровне ассемблера. Уж поверь человеку, который начинал программировать ещё на БЭСМах - разница в способности что-то посчитать была, увы, грандиозной. Само то, что я в 75-77 эти бэсмы застал - уже должно многое объяснить.

Выпуск машин для бизнеса, управления, транспорта - нас не интересует. Мы обсчитываем модель работы реактивного двигателя.
Поставь в НИИ Космических исследований одну БЭСМ 2 - и считай хоть сутками.
На ассемблере? Не смеши меня. Программировали в машинных командах.
Ассемблер нормальный язык. Самое высокое быстродействие.
Фортран появился в начале 60х. Мониторная система Дубна - в 68(кажется).
Последнюю БЭСМ 6 развинтили 1992.
Сам на ней после с 1980 г. хорошо по программировал.

[bedal]

производительность процессоров - да, в 50х была сравнима. Но я не об этом.
Кто в лучшем положении - тот, у кого 10 компов с производительностью 20000оп/сек или тот, у кого 1000 с производительностью 17?
Наличие компов в бизнесе как раз и означает, что уж в военных областях их _много_ и производство массовое, с отработанной элементной базой.
Один комп, даже раззамечательный - увы, проблему не решает. Даже при полносуточной работе БЭСМ-2 американцев не объедешь, тем более, что круглыми сутками наши машины - ещё одно увы - не работали.

По поводу способов программирования - я намеренно подыскал более знакомое массам слово. Попрограммировать в кодах (кстати, восьмерично-десятиричная, а не шестнадцатиричная система была) мне пришлось - я знаю, что это такое. Но в кодах можно убиться, но не сделать всех нужных вычислений. Уже в 50х были символические системы того типа, которые потом, в 60 стали широко известны как ассемблеры.

"Фортран в шестидесятые"... ага, вот только уже в 54 году американы писали расчётные программы на Фортране. Потому как они его и придумали. И использовать начали, не дожидаясь полного оформления языка, уже в самых первых формах. А до того - были символические ассемблероподобные записи и т.п. Я и говорю - быстро была наработана целая культура использования компьютеров. Почему они и превосходили нас в способностях вести сложные расчёты раз минимум в сто.
Цитата про нас: "Широкое внедрение Фортрана началось после создания в 1968 году ", это уже БЭСМ-6. А до того, на БЭСМ-4, много считали на ТА-1М.

[Sangar]

Наличие компов в бизнесе как раз и означает, что уж в военных областях их _много_ и производство массовое, с отработанной элементной базой.

Во всем мире это так, но не у нас. Ты не стал читать по ссылке, где одной из причин краха Союза считается отсутствие отдачи в гражданском секторе вложений в ВПК. Как раз на примере вычислительной техники. Т.е. у военных был уже Эльбрус, а на гражданке калькуляторы и то не везде.

Попрограммировать в кодах (кстати, восьмерично-десятиричная, а не шестнадцатиричная система была) мне пришлось - я знаю, что это такое. Но в кодах можно убиться, но не сделать всех нужных вычислений.

В кодах писать не пришлось. Хотя видел и таких спецов. Программировали на них что угодно. Все упиралось во время написания и отладки.

быстро была наработана целая культура использования компьютеров. Почему они и превосходили нас в способностях вести сложные расчёты раз минимум в сто.

Трудно ожидать другого в стране, где кибернетика считалась продажной девкой.

[Cit_Rus]

Мне пришлось покодировать бортовые эвм на подлодках в машинных кодах. Конечно занятие ещё то, но код работал быстрее ассемблеровского.

А на счёт качества кода и машинного времени уже давно сказано и доказано - русские, точнее советские в ту пору программисты потому и были и остаются лучшими, ибо машинного времени было мало и оно высоко ценилось. Потому програм меры вылизывали код в листинге ещё до его прогона на машине, в отличие от тех же американцев, которые дебужили код в прогонах. В результате у наших код получался более эффективным и менее затратным по человеко-часам.

[bedal]

Про то, что сделанный в командах код эффективнее ассемблера сказки рассказывать не надо. Как минимум, я не верю, что в машине был ассемблер, а писали в маш.кодах. Либо это тупая система команд с только прямой адресацией, где ассемблер, по сути, не нужен, либо в коде будет гигантское количество ошибок и неэффективностей из-за невозможности оптимизировать память. Конечно, если программа длиннее 10 килослов.

Про таланты советских программистов тоже не надо сказок. Ларчик сей открывается просто: у нас программировали очень мало, и на эту работу напускали очень образованных людей. Потому и качество такое. У американцев уже в 60х программировали столько, что на эту работу гнали именно программёров, людей с весьма ограниченным образованием, натасканными только на кодирование. Проблему качества они решали, разрабатывая языки всё более высокого уровня, оптимизаторы, профайлеры, отладчики.
Человеко-час стоит (и в деньгах, и в ресурсах и в результате) сильно по-разному для разных категорий людей.

[Cit_Rus]

Миш, мы не в церкви чтобы играть в верю/неверю. Что было и что сам лично прошел, о том и пишу.

Про таланты программистов - ты сам написал и объяснил все правильно. У нас над кодом работали вдумчиво начиная с листинга (и в первую очередь работали с листингом, а не с живыми прогонами для поиска ошибок и отладки, ибо было мало машиночасов на это), а у них по принципу - толпа народа + куча машинного времени = с миру по нитке и что-то получилось.

Еще раз повторю: мне пришлось в живую сравнить их технику и софт с нашими в ту пору. Наша техника была слабее (не намного, но все-же), но в обвязке софта и прочей периферии более эффективно работало на конечный результат. В итоге наша, казалось бы более простая машина с более простым софтом, различала и намного точнее определяла класс судна по сравнению с американской станцией...

[bedal]

Я и не играю. Пишу то, что точно знаю, для рыбацких баек у нас есть специальная тема вроде.

В то, что ты мог иметь отношение к американской станции, определяющей класс судна - естественно, не верю.

[Sangar]

в коде будет гигантское количество ошибок и неэффективностей из-за невозможности оптимизировать память.

В королевские же времена писали в кода и были первыми.

Про таланты советских программистов тоже не надо сказок. Ларчик сей открывается просто: у нас программировали очень мало, и на эту работу напускали очень образованных людей.

Кто был - того и посылали. В 80 году пришел по распределению в НИИ с одним семестром программирования за плечами, и попал сразу на создание модели для Эльбрус 2.
Разработчики бортовой аппаратуры, способные разработать, создать и испытать все что угодно, просто выпали в игнор. Типа, не знаем, не умеем, не обучены.
В итоге все свелось к следующему:
если Сигнал != 0
то
Ответ = 1
иначе
Ответ = 0
все;
Вот такие были времена.

[bedal]

в коде будет гигантское количество ошибок и неэффективностей из-за невозможности оптимизировать память.

В королевские же времена писали в кода и были первыми.

В королёвские времена системы управления были аналоговыми. А расчёты выполнялись в подавляющем большинстве _вручную_.

Про таланты советских программистов тоже не надо сказок. Ларчик сей открывается просто: у нас программировали очень мало, и на эту работу напускали очень образованных людей.

Кто был - того и посылали. В 80 году

Во ты перескочил. Речь-то о 50х-60х годах шла. В 80-х программистов было уже довольно много, пошёл жуткий процесс "учителя на компьютер". Было это от того, что именно от нехватки компьютеров нужно было _много_ считающего народа, по всей стране пооткрывали не-педагогические матфаки (мехматы, матмехи). Потом, когда компы всё же появились в количестве, эти люди стали не нужны, и выпускников-математиков массово, за редким исключением, загоняли в школы (а куда их ещё девать). Потом, когда компов стало ещё больше и стали нужны программисты, эти несчастные толпами, опять же, побежали из школ в программёры. А тут возраст, а программирование - занятие молодых... печальное, в общем, зрелище, эти люди и эти груды местечковых недоделок на фоксбейсе. Можно же было сделать лучше и для дела и для этих людей, можно.

пришел по распределению в НИИ с одним семестром программирования за плечами, и попал сразу на создание модели для Эльбрус 2.
Разработчики бортовой аппаратуры, способные разработать, создать и испытать все что угодно, просто выпали в игнор.

Они-то на аналоговых, небось, системах заточены были. Для них цифровой алгоритм строить - нож в пятку.

[Sangar]

А расчёты выполнялись в подавляющем большинстве _вручную_.

Слышал от ветеранов, как корреляционную функцию считали на арифмометрах Рейн Металл.

Они-то на аналоговых, небось, системах заточены были. Для них цифровой алгоритм строить - нож в пятку.

Высокочастотная аппаратура другой не бывает. Просто удивило не понимание самого процесса моделирования.

[Cit_Rus]

Я и не играю. Пишу то, что точно знаю, для рыбацких баек у нас есть специальная тем.

Так и я пишу о том, к чему лично прикасался, а не в википедии прочёл.
Американскую станцию лично ручками трогал и в пороха лазил. Где наши ещё надыбали, не знаю. Но военные отдали ещё нам на изучение практически в полном рабочем состоянии.

[bedal]

Американскую станцию лично ручками трогал и в пороха лазил. Где наши ещё надыбали, не знаю. Но военные отдали ещё нам на изучение практически в полном рабочем состоянии.

то-то и оно. Позапрошлого поколения, а, зараза, рабочая. Качественно они всё-таки работали.