Клуб Саманд | IKCO-Club

То Цитрус. Что ж ты ищешь украинцам "всевластного князька" или "вождя и отца народов"? Неужели непонятно, что это - тупиковый путь для любого государства Европы? Совершенно наплевать на конкретного политика. Будут выборы - выберут достойного. Окажется мерзавцем - перевыберут. Важно. чтобы если пришел на пост, то не ломал под себя Конституцию и законы. а исполнял обязанности руководителя. И имел систему сдержек и противовесов.
По самому здравому размышлению, Украине,как нормальной европейской стране, нужна парламентская демократическая республика с правительством, назначаемым по коалиционному принципу.
А касательно цивилизационных различий Европы и Азии (Евразии) то могу попросить прочесть вот эту статью, например http://www.from-ua.com/politics/f1fba950645b9.html
букв и слов там много.
Но всем разумным людям полезно прочесть и задуматься.
И понять уже, почему я говорю, что люди выходят не за жрачку и не за конкретных лидеров, а за РАЗНИЦУ в принципах построения государства: кривая нынешняя вертикаль со всем её нынешним негативом или уравновешенная горизонталь ветвей власти при которых только и возможна надежда на лучшую жизнь украинцев.
Отказ от подписания ассоциации - всего лишь толчок, спусковой крючок мирного народного возмущения.
Причины именно в цивилизационном различии: за "царька" или за сменяемость и подконтрольность при системе сдерживания "аппетитов" и контроля за властью. А ныне в Украине за три года правления ВЯ очень много чего из подобных попыток выстроить систему "царствования" наворочено. И это людей достало.
Вот и все причины.
А пытаться мерять людей евромайдана российскими мерками - глупо. Там не рабы собрались, а в большинстве своем нормальные ЛЮДИ

Сергей, когда же ты научишься смотреть на мир шире и без каких-либо подвохов?
Я ничуть не ищу царька или еще кого. Я, да и не только я, ищу ответ на вопрос - кто потом встанет у руля? Ведь езда на машине без водителя прикольна только первое и короткое время. Не так ли?
При этом водитель понадобится что при ассоциации, что без нее, что при горизонтали,, что при диагонали власти. На счет выберут/перевыберут - так и спрашивают же - а из кого выбирать/перевыбирать? Кандидаты есть?

Ёлка писал(а):Договор с ЕС хоть как-то обсуждался в стране. Пусть не все и не всё в нем поняли, но обсуждения были. А вот что за фрукт "таможенный союз" у нас ВООБЩЕ НЕ ОБСУЖДАЛОСЬ. Где этот договор? Какие его условия для Украины? Обязанности для сторон? Дорожная карта? Или только слова? Ничего этого не обсуждалось!

Вот здесь как раз вопрос принципиальный.
Предполагается, что человек полностью дееспособен, вменяем, то есть может своими действиями приобретать гражданские права и обязанности, понимает смысл совершаемых действий и может нести за них ответственность. Ни кто ту в собственной дееспособности не сомневается, так ведь?
Так вот, текст таможенного союза находится в совбодном доступе как в интернете, так и в правовых базах типа "Гарант" и "Консультант+" - открывайте и читайте. То же самое, и особенно это касается соглашения с ЕС - смотрите документы Европейской комиссии на её официальном сайте.
Понимаете ли, Граждане, никто не должен вас с ложечки кормить интересующей вас информацией.
Напомню, при этом: "Никто не даст нам избавленья: Ни бог, ни царь и ни герой. Добьёмся мы освобожденья. Своею собственной рукой".

то Цитрус
Я ответил. У руля должен встать парламент и сформированное им правительство.
То, чего нет в России, но что есть в подавляющем большинстве стран Европы.
PS Я так понимаю, по ссылке ты не сходил и не прочел?

Серёж, а чем тебе не пример парламента "трёх головая" оппозиция?? не показатель?? нет?? лебедь раком щуку ... а их всего то трое .... ну давай пример, где именно Парламент, БЕЗ головы всё решает..... а в особенных условиях разрухи как ни когда роль вождя...хорош парламент, когда механизм работает и отлажен, а когда его нет, только личность... пример истории России... февральская революция-демократы, режим сменили, царь перестал быть Батюшкой, кто пришёл?? Временное правительство -много головый змей-лебедь раком щуку.... через полгода пришли большаки с единым лидером, цельной программой и лозунгами и командой исполнителей...Правительство, которое будет петь хором, а тем паче Парламент собрать НЕ реально в начале пути.... а в Германии кто у руля стоит?? Президент тоже есть...какая разница как называется должность, главное КТО и КАК рулит на самой главной должности в стране....Сергей! а в Европе ещё есть и МОНАРХИИ, кстати, люди живущие с "царём во главе" чувствуют себя ну ни как не хуже, чем живущие при Парламентах....

Монархии царствуют но не правят, Саша.
Касательно твоего опасения, что Правительство с Председателем, избранные парламентом, не смогут обеспечить развития - не понимаю аргумента.
Скорей всего, ты никак не можешь откинуть стереотипы российского общества: "царь-управдом" ((С) "И.В.М.П."), но обязательно один и всесильный. Неверно это с точки зрения развития, контроля, и отсутствия соблазнов для управдома.

Arsenal писал(а):то Цитрус
Я ответил. У руля должен встать парламент и сформированное им правительство.
То, чего нет в России, но что есть в подавляющем большинстве стран Европы.
PS Я так понимаю, по ссылке ты не сходил и не прочел?

Сергей, да с чего бы он должен? С каких пор Украина стала парламентской республикой?

Плохо и невнимательно читаешь, уважаемый оппонент.
С моей точки зрения ДОЛЖНА стать.Тогда там будет невозможно повторение периода 2010-13 г.г.
Да и для России такая модель была бы вполне подходящей: правительство назначаемое Парламентом в соответствии с итогами выборов и переговоров. А Президент государства (или королева, как в Британии, например) - это его витрина, честь и совесть. Некий образец поведения и морали.
Ну и суды избираемые, конечно, тоже необходимы.Избираемые людьми, естественно, из предлагаемых юридическим сообществом кандидатур.
Тогда все будет в равновесии: исполнительная, законодательная, судебная власти и - некий моральный образец в лице Президента. Естественно -абсолютно все избираются на конечные сроки полномочий.
Такая структура власти превосходно работает в очень многих странах мира

Сергей, тут разговор идет о текущей ситуации, а не о гипотетическом будущем. Так кто ЗАВТРА сможет потенциально встать у руля? Вот насущный вопрос на сегодня.

И какой у тебя ответ?

Cit_Rus писал(а): ......... а в первую очередь для того же Яценюка, Кличко и иже с ними. Хотя бы сделать простую табличку ЗА и ПРОТИВ по обоим вариантам.

А им-то это зачем? Они не собирались и не собираются в ТС. И майдан, на котором они пытаются рулить их в этом поддерживает. Более того гарант тоже до недавнего времени не собирался в ТС. Это с его лёгкой руки приостановлена интеграция в ЕС. Так кто должен таблички рисовать?

Cit_Rus писал(а): А что, на Украине шахтеры бюдюжетники?! Что-то такого не слышал....

Ещё лучше... Страх, к примеру, быть уволенным в регионе, где другой работы просто нет сильный стимул... Я не исключаю, что среди них есть такие, которые в целом поддерживают президента, но не настолько, чтобы добровольно поехать на майдан...

Arsenal писал(а):И какой у тебя ответ?

А он должен быть у меня? Лично мне этот вопрос уж точно не решать. Украина - суверенная страна и ответ на этот вопрос надо искать самим украинцам. А меня интересует именно их выбор.

Ответ Цитрусовской цитате: Шахтеры тоже частично бюджетники. Многие шахты дотируются гос-вом, что, конечно, правильно, если есть перспектива востребованности их продукции.
И, Оля, есть и идейные. Не надо считать, что только те кто на Майдане, могут быть искренними. На востоке украины очень большой процент этнически русского населения, поэтому всегда будет стремление быть с Россией. что бы ней ни происходило. С этими людьми никто ничего не сделает. только сравнение плюсов и минусов. Но и то, всегда есть достаточное количество людей, не желающих жить при демократии, а желающих быть под кем-то. Это естественно. Сколько лет иждивенческая психология развивалась? и что, так сразу все изменится?
В любом случае все вы - граждане Украины. И вам надо договариваться друг с другом, потому что с нынешними украинскими "вертикальками" вряд ли вы договоритесь, к сожалению.
Вам главное, чтобы вы сами не позволяли накалиться страстям между регионами и между убеждениям. Только переговоры и убеждения друг друга. Пока я вижу (и достоверно знаю), что евромайдановцы молодцы, теперь им надо завтра-послезавтра выстоять без провокационных стычек. И помогай им бог в этом стоянии.

Ёлка писал(а):

Cit_Rus писал(а): ......... а в первую очередь для того же Яценюка, Кличко и иже с ними. Хотя бы сделать простую табличку ЗА и ПРОТИВ по обоим вариантам.

А им-то это зачем? Они не собирались и не собираются в ТС. И майдан, на котором они пытаются рулить их в этом поддерживает. Более того гарант тоже до недавнего времени не собирался в ТС. Это с его лёгкой руки приостановлена интеграция в ЕС. Так кто должен таблички рисовать?

Дык для того, чтобы хоть как-то отличаться от МММ-щиков Ну сами посмотрите на ситуацию со стороны: эти парни говорят народу: "мы - в европу!" Народ спрашивает: "а чо там?" Ответ: "а там КЛЕВО!" Вопрос: "а чо там клевого?" Ответ: "Там клево! А кто это не понял - тот враг Украины". Хорошая мотивация достойная ведущего политика крупной страны?

Cit_Rus писал(а): А что, на Украине шахтеры бюдюжетники?! Что-то такого не слышал....

Ещё лучше... Страх, к примеру, быть уволенным в регионе, где другой работы просто нет сильный стимул... Я не исключаю, что среди них есть такие, которые в целом поддерживают президента, но не настолько, чтобы добровольно поехать на майдан...

Забавно. Можно подумать что в Галиции работы просто завались и ни кто не боится ее потерять Я так же не исключаю что кто-то из Галиции поехал на майдан просто хоть как-то заработать да пожить какое-то время "на внешнем обеспечении" в душе абсолютно не поддерживая ассоциацию...

Arsenal писал(а):Ответ Цитрусовской цитате: Шахтеры тоже частично бюджетники...

А на западе Украины бюджетники давно уже вымерли?! Остались только процветающие частники?

Вам главное, чтобы вы сами не позволяли накалиться страстям между регионами и между убеждениям. Только переговоры и убеждения друг друга.

И это единственный реальный путь для дальнейшего развития. Нужно взять паузу, провести разъяснительную работу с населением ЗА/ПРОТИВ ЕС/ТС, публичные дебаты экспертов, потом - референдум с жесткой позицией - меньшинство подчиняется большинству и все последующие майданы на эту тему жестко разгоняются в зародыше...

А то вон власти Крыма уже выражают "серьезную озабоченность вопросом дальнейшей автономии Крыма", да и в Одессе начинаются бурления против узурпирования народного мнения по "текущим вопросам"...