Клуб Саманд | IKCO-Club

ткнулся. В рассуждение о финно-уграх. В главе (отмотал назад) "5. ОРЬ ВОРОНОЙ"
Ссылка на очень, казалось бы, надёжный курс антропологии МГУ. Однако... первое, что надо сделать, если хочешь составить представление об уровне курса - смотреть список источников. Идём туда, и, если выбросить ссылки на публикации одного из авторов курса, ссылки означены 60ми-70ми годами. Советская антропология, знаете ли, была не так далеко от положения советской генетики. Других ссылок там ровно две - на 62 и 66 год. Очень актуально, если учесть, что генетика преизрядно перевернула антропологию с тех пор (да и с 80х годов тоже).

Это не к тому, что курс в МГУ плохой читают. Хороший, наверно, даже очень хороший. Но данная конкретная глава базируется на весьма устаревшем материале. Или в инете представлена устаревшая версия курса - тоже возможно.

Надо сказать, объём ссылок у Пензева поначалу подавляет, но вот разматываешь одну, вторую - а там пшик. Даже при условии, что он не перевирает то, что по ссылкам, собственно, написано. Но на такой анализ время тратить на него - это уж слишком, жалко.

В церкви всегда было большое число течений и ересей. Причём деление происходит именно по толкованию текста библии или по принятому переводу. Ты бы хоть посмотрел, что такое был раскол, что ли.

Ну вот опять манипуляция. При чем тут течения в церковных делах, если речь шла о договоре церкви с мирской властью? Не стоит подменять одну тему другой...

Я это как раз и сделал. Ткнул пальцем -и сразу попал в косяк. Разбирать это полностью - брезгую. Есть множество куда более интересных вещей, отрываться от "Краткой истории почти всего на свете" Билла Брайсона ради этой фигни будет глупо.
Ладно, сейчас ткнусь в другое место, посмотрим. Только ради тебя.

Дык результат примера "тыканья пальцем" я тебе привел выше (с Чуковским).
На счет "куда более интересно" - это как с выбором ресторана - каждый выбирает ресторан по своим критериям и интересам.
Да я, в общем, и не настаиваю чтобы ты отрывался от своего "красочного популярного чтива" даже "ради меня"

Ну вот, давай, расскажи по конкретному этому месту - в чём я исказил смысл, взяв цитату? Не исказил? Ну и не надо ля-ля.

Я сейчас не буду (некогда) поднимать конкретный контекст данного места, но могу точно сказать - приведенный тобой огрызок не является полновесным аргументом в обосновании исторических сведений о Моисее. Это лишь "лирическое отступление" на фоне достоверной фактологии. К примеру - порой записи самих египтян о жизни/службе Моисея в Египте. А заодно и не только египтян...

А вообще - который раз повторяю: нечего там обсуждать. Нравится ерунду читать, ну, я тут при чём?

Я так же еще раз повторю - я и не настаиваю на обсуждении. Тебе нравится одну ерунду читать, а мне - другую. "Каждому - свое" (С)

bedal писал(а):....Это не к тому, что курс в МГУ плохой читают. Хороший, наверно, даже очень хороший. Но данная конкретная глава базируется на весьма устаревшем материале. Или в инете представлена устаревшая версия курса - тоже возможно.

Надо сказать, объём ссылок у Пензева поначалу подавляет, но вот разматываешь одну, вторую - а там пшик. Даже при условии, что он не перевирает то, что по ссылкам, собственно, написано. Но на такой анализ время тратить на него - это уж слишком, жалко.

Следуя твоей логике все ссылки на исторические данные = пшик, ибо давно устарели, если еще к тому же и не перевраны.... Отличная логика!

Миш, я же изначально сказал, что дискутировать на эту тему я не собираюсь, ибо дискуссии у нас явно не получится по многим причинам. Одна из них - твой личный взгляд на "отбор материала" по исключительно своему личному предпочтению и с позиции "верю/не верю", а копаться в анализе и думать/сопоставлять, принимать допущения - жалко тратить время.

В общем давай каждый продолжит свои "ковыряния в истории" в свое удовольствие. А потом, может быть, "поковыряемся" в каком-нить общем вопросе...

Cit_Rus писал(а):

В церкви всегда было большое число течений и ересей. Причём деление происходит именно по толкованию текста библии или по принятому переводу. Ты бы хоть посмотрел, что такое был раскол, что ли.

Ну вот опять манипуляция. При чем тут течения в церковных делах, если речь шла о договоре церкви с мирской властью? Не стоит подменять одну тему другой...

А теперь пройдись в то место в посте Арсенала, на которое я отвечал, и увидишь, что именно ты искажаешь. Не учитывая даже то, что в то время не было такого разделения на мирские и светские власти, а сейчас толкование библии никак не относится к договорам с мирской властью.

Cit_Rus писал(а):

Я это как раз и сделал. Ткнул пальцем -и сразу попал в косяк. Разбирать это полностью - брезгую. Есть множество куда более интересных вещей, отрываться от "Краткой истории почти всего на свете" Билла Брайсона ради этой фигни будет глупо.
Ладно, сейчас ткнусь в другое место, посмотрим. Только ради тебя.

Дык результат примера "тыканья пальцем" я тебе привел выше (с Чуковским).

Ты привёл пример неправильно взятой цитаты. Но это не имеет отношения к тому, о чём я пишу, так как я не занимался вообще расследованием текста. Брал ссылки. Ссылки от контекста не зависят, если они сделаны на ложный материал. В чём разбор ссылок некорректен? Если не можешь сказать - значит, слив засчитан.

Cit_Rus писал(а):

Ну вот, давай, расскажи по конкретному этому месту - в чём я исказил смысл, взяв цитату? Не исказил? Ну и не надо ля-ля.

Я сейчас не буду (некогда) поднимать конкретный контекст данного места, но могу точно сказать - приведенный тобой огрызок не является полновесным аргументом в обосновании исторических сведений о Моисее.

Я не обосновываю никаких точек зрения на Моисея. Просто беру ссылку и показываю, что она некорректна. Беру вторую ссылку - и она тоже некорректна. Какие там потом выводы делаются - плевать.

Cit_Rus писал(а):Это лишь "лирическое отступление" на фоне достоверной фактологии. К примеру - порой записи самих египтян о жизни/службе Моисея в Египте. А заодно и не только египтян...

Приведи то место, где он ссылки даёт по этому конкретному вопросу, на что он опирается. О каких записях египтян идёт речь? Если эти ссылки верны - можно дальше говорить. Нет такого места - не о чем говорить.

Если же тебе всё равно, откуда он высасывает свои выводы - совсем другое дело, так и скажи.

Cit_Rus писал(а):Следуя твоей логике все ссылки на исторические данные = пшик, ибо давно устарели, если еще к тому же и не перевраны.... Отличная логика!

Переврать - замечательный приём. Я такого не писал. Об устаревшем представлении писал, но не об исторических данных (источники не устаревают), а об антропологии 70х годов, которая уж точно устарела безнадёжно.

Миш, как раз это разделение было сполна. Простой пример - Пилат и синедрион. Результат столкновения их интересов - распятие Христа. Ну да ладно...
Но вот забавно, что оказывается "богословы/теологи"

Они договариваются. Друг с другом и с властью мирской. А кто против каких-то удобных (для оных) штучек - тот отступник

и это плохо. Но вот "договоры ученых в поисках истины" - это хорошо. При чем "кто против каких-либо удобных (для оных (ученых)) штучек - тот отступник" Ничего не напоминает?
Лично мне уже смешно с этого места

а сейчас толкование библии никак не относится к договорам с мирской властью.

Ну почему же? А как же "классический завет" Христа - "отдай кесарю кесарево..."?! Прямой договор с мирской властью о разделении "сфер влияния" и "мирном сосуществовании"

Ты привёл пример неправильно взятой цитаты. Но это не имеет отношения к тому, о чём я пишу, так как я не занимался вообще расследованием текста. Брал ссылки. Ссылки от контекста не зависят, если они сделаны на ложный материал. В чём разбор ссылок некорректен? Если не можешь сказать - значит, слив засчитан.

Ок. Будем считать, что цитата, приведенная тобой из Пензева - не верна. Мало того, ты сам признаешь что "не расследовал текст". Т.е. просто что-то "взял на обум и вынес приговор". Потом ты, таки взял ссылку (очередную на обум) и посчитал что она недостоверна, ибо

об антропологии 70х годов, которая уж точно устарела безнадёжно

и опять-таки "вынес приговор", хотя я подозреваю что ты явно не специалист в антропологии Но опять мне это напомнило работу приснопамятных "троек" образца 30-х годов. Так что, как ты говоришь, "слив засчитан"

Приведи то место, где он ссылки даёт по этому конкретному вопросу, на что он опирается. О каких записях египтян идёт речь? Если эти ссылки верны - можно дальше говорить.

В данный момент у меня нет под рукой книги, где я делаю себе пометки, но попробую быстро ответить на вскидку: цитата из Пензева

В-четвертых, Эхнатона интеллектуально и политически поддерживало именно гелиопольское жречество, а Мозес, как это следует со слов Манефона, был жрецом из Гелиополя.

Идем в Вики и читаем по запросу Моисей

Согласно Манефону, он первоначально звался Осарсиф из Гелиополя[13]

Ищем ссылку 13

↑ Иосиф Флавий. О древности еврейского народа I 26

Попутно почитаем про самого Менефона в Вики

Историю Египта Манефон начинает с Гефеста - первого бога и человека. Его потомками были Гелиос, Крон и братья Озирис и Тифон. Им наследовал Гор. Потом правили полубоги, духи и смертные. Всех фараонов, начиная с Менеса, Манефон разделил на 30 династий. Этим делением египтологи пользуются и в настоящее время.
Современные исследователи не всегда доверяют источникам, цитирующим Манефона (в частности, в вопросах о деятельности Озарсифа и о длительности правления гиксосов), однако всё же считается, что жрец-историк пользовался достоверными древнеегипетскими источниками из царских и храмовых архивов, в частности, царскими списками.

Достаточно, или дальше копать будем?

Миш, я не первый раз Пензева читаю и знаю что он достаточно тщательно ковыряется в исторических документах. Но я тебе ничего не навязываю, ибо: каждому - свое (С)

по антропологии - ясно даже и ежу, что
1. развитие генетики за последние двадцать лет там всё перевернуло, очень значительно. и
2. вследствие 1 пришло осознание, что языковую территориальную историю от генетической надо отделять очень чётко, так как развитие и распространение языков и культур местами сильно не совпадает с генетическим материалом (а местами совпадает).

Что касается приведённого тобой места качественной (и вполне общеизвестной, к счастью) ссылки - спасиб. Там, правда, я засёк лёгкий переход к перетолкованию слов по собственному разумению безо всяких уже ссылок, но это уже совсем другая история.

1) По антропологии. Тут уж давай без "ясно и ежу" - нормальное обоснование, что мол "обновленные данные опровергают то-то и то-то (конкретно)"
2) Ну вот видишь - осознание начинает приходить Не обижайся, но только "глубокое погружение" и начинает выстраивать представление об обсуждаемом предмете...
3) Дык и я тебе дал весьма беглый пример анализа ссылочного обоснования. На самом деле, если копнуть, получится "совсем другая история"

по антропологии - "конкретно всё". Вообще другая антропология строится, потому что базовые понятия поменялись. Конечно, исходные материалы не отвергаются, но вот выводы по родству...
Причём процесс продолжается, так что с заявлениями об автохтонах и т.п. надо быть крайне осторожными.

Одна общеизвестная ссылка корректная. И Волга впадает в Каспийское море, да.
Но это капля в море натяжек и некорректностей.

1) Со всеми материалами надо быть "крайне осторожными" и с этим, кажется, ни кто не спорит
2) Дык вот тебе и результат "тыканья пальцем" - ты не попал, а я попал сразу На самом деле у Пензева большинство ссылочного материала весьма корректны (по моим личным проверкам), а сам он абсолютно не навязывает читателю никаких "строгих выводов из прочитанного", а лишь подталкивает к "размышлениям над материалами". Потому и читаю его периодически и с удовольствием

К теории вопроса достоверности трактовок и переводов Ветхого Завета:
http://www.biblicalstudies.ru/OT/57.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Вот потому и надо внимательно читать, анализировать и сопоставлять все источники, выбирая из них лишь те, что обеспечивают максимально возможную в данном вопросе достоверность.
С одной стороны до сих пор теологи ведут локальные споры вокруг и Библии, и Торы, и Евангелий, и Корана. Тот же Златоуст получил своё признание именно за свои версии толкования. С другой - если в нескольких текстах тех-же Евангелий описание какого-то события практически идентичны, то есть повод признать их достоверными. К примеру вопрос - где родился Христос? Есть несколько версий - Вифлием, Назарет. Если судить по чисто статистике (частоте упоминаний факта), то выходит Назарет, хотя многие знают про Вифлиемскую звезду...
В общем ковыряние в истории зачастую не даёт точных и однозначных ответов на какие-либо вопросы, но позволяет составить вероятностную картину о присходившем

Cit_Rus писал(а):

Они договариваются. Друг с другом и с властью мирской. А кто против каких-то удобных (для оных) штучек - тот отступник

и это плохо. Но вот "договоры ученых в поисках истины" - это хорошо. При чем "кто против каких-либо удобных (для оных (ученых)) штучек - тот отступник" Ничего не напоминает?
Лично мне уже смешно с этого места

Учёные не договариваются. Они ищут доказательства, факты, проводят расчеты. И если все сходится, то договриться с фактами невозможно.
Пример антропологи с генетикой показателен. Как бы ни договорились в прошлом веке, в новом все меняется, потому что изменились найденные факты и доказательная база
Поэтому сравнивать ученых с продажными попами - это уж слишком

Arsenal писал(а):Учёные не договариваются. Они ищут доказательства, факты, проводят расчеты. И если все сходится, то договриться с фактами невозможно.

Ровно то же самое делают и теологи...

Пример антропологи с генетикой показателен. Как бы ни договорились в прошлом веке, в новом все меняется, потому что изменились найденные факты и доказательная база
Поэтому сравнивать ученых с продажными попами - это уж слишком

Ну почему же? "Доказательная база" у теологов тоже постоянно пополняется и изменяется - находятся новые рукописи и свидетельства, побуждающие новые "поиски истины" в виде научных споров...

бесполезно объяснять...

Arsenal писал(а): Учёные не договариваются. Они ищут доказательства, факты, проводят расчеты. И если все сходится, то договриться с фактами невозможно.

Еще как возможно. Если фактов не хватает можно и свои подбросить.
Пример темной истории - Пилтдаунский человек.

http://www.plam.ru/hist/zapreshennaja_a ... ja/p11.php