Клуб Саманд | IKCO-Club

Поскольку постоянно шурую новости про Украину, то на одном из их сайтов http://korrespondent.net/lifestyle/3273 ... sledovanye я наткнулся на удивившую статью.
Такая же статья на ВВС http://www.bbc.co.uk/russian/science/20 ... mory.shtml
и на ряде других ресурсов.

"Страх изменяет ДНК и может передаться генетически.
...
Как показали проведенные на животных исследования, события, имевшие место в жизни предыдущих поколений, могут накладывать отпечаток на поведение потомков, передаваясь посредством своего рода генетической памяти.
...
В опубликованном в Nature Neuroscience докладе Брайана Диас и Керри Ресслер из Медицинского центра Университета Эмори в Атланте, говорится, что мыши, приученные бояться определенного запаха, передают эту боязнь своим детям и внукам.

По словам экспертов, это открытие очень важно для исследований в области возникновения страхов и фобий.

В рамках проведенного эксперимента мышей научили бояться запаха определенного вещества - ацетофенона, пахнущего цветущей черемухой. Животных били током, сопровождая это всякий раз данным запахом, пока не приучили обращаться в бегство от одного только запаха.

Затем исследователи изучили состав спермы этих мышей и обнаружили, что участок ДНК, где расположен ген рецептора Olfr151, чувствительный к запаху черемухи, метилирован у детей и внуков "напуганных" самцов. Это означает, что ген усиленно работает и, соответственно, в усиленном режиме работает обонятельный рецептор, воспринимающий этот запах.
...
Для чистоты эксперимента ученые исключили всякий контакт "напуганных" мышей с их потомством. Тем не менее их дети и "внуки", никогда не встречавших своих родителей, обладали повышенной чувствительностью к запаху ацетофенона и пытались спрятаться от него, хотя их самих никто никогда не пугал.
"Жизненный опыт родителя, даже до зачатия, значительно влияет на структуру и функцию нервной системы последующих поколений", - резюмируют в своем докладе ученые.

Результаты исследования подтверждают теорию "эпигенетического наследования", - согласно которой окружающая среда может влиять на структуру генов, и эти изменения в свою очередь передаются последующим поколениям."

Так если подобное обнаружится не только у мышей, но и у людей, это во многом пояснит различия характеров людей в зависимости не только от среды их воспитания, но и от того, в какой среде жили их родители.
Что я имею в виду, если, допустим, в семье была хорошая атмосфера, никто никого не унижал, это скажется на характере будущего человека и на его чувстве собственного достоинства гораздо сильнее в том случае, если и в семье его родителей была такая добрая атмосфера с отсутствием страха и принуждений через страх. Хотя, конечно может нивелироваться через общую среду запугиваний на улице или в обществе в целом.
Вообще, получается что "товарищи ученые" подтверждают давнюю теорию психологов о возможности воспитания новой формации людей через страх.
Представляете, какое поле деятельности для власть имущих в зависимости от их целей?

Между прочим, вот у меня две собаки. Кто бывал в гостях, то знает. Характеры совершенно разные. Если я иногда повышаю голос, типа "нельзя!",то один поджимает хвост и приседает, а второй просто уважительно делает, что говорю. Или даже не делает, если не в настроении, а делает со второго раза ))) Так вот первого щенком мы подобрали, выброшенного узбекскими строителями и, видать, они с ним не церемонились, а второго взяли из собачьего приюта. Второй тоже поначалу пугался всего и всех, но постепенно социализировался. А вот первый так и остается трусом. А среда обитания-то - одинаковая! И отношение у нас к ним одинаковое. Значит гены?

Дворняги в 90% случаев всегда трусливы...

Это не дворняги, это метисы с кровью овчарок. И ты может не прочел, Клим: второй сейчас совершенно не трусит.
Среда одинакова. А собаки разные.

Arsenal писал(а): Представляете, какое поле деятельности для власть имущих в зависимости от их целей?

Ну... Думаю с людьми тут всё гораздо сложнее. Во-первых: смена поколений проходит гораздо медленнее чем у мышей и примерно с той же переодичностью как и у власть имущих. Т.е. плоды своей подготовки они могут не вкусить. А это не интересно. Во-вторых: разумная деятельность человека может вносить свои коррективы. Мышиный мозг не способен к мышлению в том обьёме как человеческий. Вобщем тут можно найти какой-нить другой способ...
А в целом - да. Интересное наблюдение.

если копнуть глубже - источник из разряда довольно достоверных, это Nature Neuroscience.
Но, если ещё глубже - это не журнал по генетике. Оппа! И авторы непосредственной статьи, и отзывающиеся - всё "специалисты по эпигенетике". Хмм. А ссылка на "эпигенетика обычна у растений" вообще завязана на их неполовое (вегетативное) размножение, а в этом случае эпигенетика есть, а генетики - нет. Сильно другой случай.

Фишка в том, что внешние условия, конечно, влияют. То есть действительно гены меняются в силу внешних условий, это называется мутация. Но какой именно ген изменится, и изменится ли - вопрос случайности. Метилирование - очень модная вещь, но она относится к текущему существованию _неполовых_ клеток. И обратной адресации - какой ген поправить в половых клетках - не существует.
Сильно похоже (судя по статье-оригиналу) на набрасывание модных терминов в области, где не понимают этих терминов - для убедительности.

В общем, подождём. Скандал устроили (гранты, небось, срубят) - будет и реакция. Толпы кинутся перепроверят. Подтвердят - будет забавно. Хотя и крайне, крайне маловероятно.

Эхх, лучше б вы заметили, что уже можно (пока в лабораторных условиях) вырастить протоклетки http://elementy.ru/news?newsid=432145 То есть чисто химическими, не беря ни одной молекулы из живого мира, вырастили то, из чего, похоже, жизнь и образовалась. Вот это - круто!

Миша, спасибо. Но мне думается, что это не скандал, а вполне научный эксперимент. Очень интересно же, почему так разнится поведение животных, да и людей, которые растут и живут, казалось бы в одинаковой среде. А трусость у некоторых является доминантой поведения.

И насчет протоклеток - вообще круто! Однако это не помешает клерикалам отрицать и данный процесс)))

Arsenal писал(а):Это не дворняги, это метисы с кровью овчарок. И ты может не прочел, Клим: второй сейчас совершенно не трусит.
Среда одинакова. А собаки разные.

Нда, а основная кровь чья? Дворняжья?
Тут уж чьи гены взыграли - у одного метиса дворняжьи, у второго больше овчарочьих...
Чисто бродячие собаки из поколения в поколение бояться в одиночку всего. А стаей очень страшны...

Не скажи, Клим. Я старый собачник, и четкие симптомы страха у бродячих собак встречал не всегда. Даже если пес одинокий, то каким-то необъяснимым чувством понимаешь: этот не отступит, а вон тот побежит. Было дело, сам чуть не побежал от одного гордого псины, еще в студенчестве было. В итоге разошлись мирно в разные стороны. Повезло тогда.
Насчет преобладания ген страха у дворняг - тоже не уверен. Дворняга живет у родителей. Бесстрашный пес совершенно, мелкий. но грудью встает на защиту своего и своих.
Так что все неоднозначно.

Скандал, скандал. Я вот сейчас навожу справки насчёт "университетского колледжа Лондона". Если я правильно вспомнил - то это институт из разряда тех, что у нас зовут "заборостроительными". Но - надо уточнить.

И ещё : " Потому что приобретенные в течение жизни изменения ДНК передаются в сперматозоиды, но не передаются в яйцеклетки". Так ведь не передаются Сперматозоиды получаются размножением клеток в яичках. Но с какой стати именно яички должны реагировать на запах по обратной связи?

Спекуляция здесь в том, что цепочка действительно существует: работа клетки задаётся генерацией белков. Белки генерируются в результате активности генов (экспресси генов). Но - только в тех клетках, где собственно и происходит генерация. То есть действительно, в обонятельном центре наблюдается экспрессия генов, отвечающих за белки, обеспечиващие реакцию на запах. Ладно. Но и всё. Ни в каких других тканях не будет экспрессии этих генов (иначе у нас везде был бы нос да мозг ), и уж тем более в половых, которые весьма прилично защищены от всяких глупостей организма.

Метилирование ДНК (а не генов) влияет на экспрессию генов и таким образом действительно оказывается чем-то эпигенетическим - в масштабах единственной клетки. Дело в том, что при делении клетки передаётся и часть её внутренней среды, что и приводит к сохранению в клетках-детях регулирующего эффекта, бывшего у родителя.

То есть, если бы клетки обонятельного центра размножались - у них бы могла на пару-тройку (не больше) поколений сохраниться повышенная чувствительность к запаху. Но у людей, как известно, размножается не обонятельный центр и вообще не верхний мозг И причин, по которым сверху вниз могли бы передаться условия метилирования - нет.

Про собак: чисто бродячие собаки, во-первых, очень и очень разные. Если ты посмотришь на бродячих у нас на югах и сравнишь, скажем, с московскими - увидишь, что они сильно отличаются.
Во-вторых, у чисто бродячих обычное собачье поведение (опять же, у наших и московских - не совсем одинаковое). А у домашних и даже дворовых действует искусственный отбор, так что немудрено, что их поведение заметно отличается.

Уточнение:
Спросил про университетский колледж Лондона, ответили:

это один из трёх лондонских серьёзных, как бы не в десятке мировых или в двадцатке

Так уже интереснее, надо будет последить за этой темой.

Миша, а ведь речь не столько об обонянии шла, сколько о реакции на неприятный болезненно-страшный запах вновь рожденного поколения, не знавшего этого раздражителя во внешней среде до начала его действия.
Это интереснее. Счас спать пойду, завтра если буде время хочу еще поискать по теме

да фиг с ним - я и писал не про нос, а про обонятельный центр в мозгу, ну, пусть будет речь про гипоталамус (отвечает за перекачку кратковременной памяти в долговременную) - всё равно он обычно довольно далеко от яичек расположен.

В общем, стоит последить за темой. Хотя, по большому счёту, это только газетного уровня скандальчик. "Ах, Дарвин-то не прав, я всегда так думал", - вот, что в основе скандальчика. А ведь Дарвина (в смысле теории эволюции) это вовсе и не опровергает. А вот сборка живого из неорганики, "в пробирке" - это круть немерянная, тут уже не Дарвину, а кому повыше достанется.

Ага, однако я вчера, засыпая, вспомнил, что "строительным материалом" во многих деяниях была "глина" (по известной нам книге). А как по-другому еврейские скотоводы могли записать? Собсно, встречный аргумент за "кого повыше" у "кому надо" нашёлся )))

глина-то она глина (хотя, не глина, но не суть важно), но - КАК? Вот на этот вопрос сейчас уже и отвечают.

Думаю, надо пояснить немного к этой сенсации с эпигенетикой.
Сама по себе теория эволюции никак не упирается в любой один механизм наследования. Достаточно того, что наследование есть как таковое.
По мере изучения выяснилось, что влияние случайных мутаций гораздо выше, чем наследование приобретённых навыков (если оно вообще есть).
Потом выявилась роль ДНК и, как водится, этот механизм на какое-то время был абсолютизирован в общественном сознании. Потому всё, что говорит о том, что не только ДНК половых клеток влияет на передачу наследственной информации - воспринимают как отрицание исходных положений эволюционной теории. Ещё раз - это не так, ДНК - всего лишь один (несомненно, главный) механизм. Как минимум - есть ещё митохондриальная ДНК.
Теперь конкретно о данном "открытии" (в кавычках не потому, что неправда, а потому, что это не открытие, а просто результат исследования). То, что некоторая часть информации передаётся и помимо ДНК, точнее, дополнительно к наследуемой информации, приобретённой в момент зачатия - в общем-то, давно не секрет (для тех, кто этим занимается). В этой области _возможно_ появляется новое. Но в любом случае - доля этой информации в общем массиве очень и очень мала. Так что с принципиальной точки зрения ничего не меняет.

В любом случае, если будет подтверждено другими исследованиями (лучше, если на других "физических" принципах, в рамках другой смежной научной дисциплины) - то очень интересно получается.