Михаил Хазин - в годовщину путча

[teraio]

тогда какой был не помню, но сейчас Ассуан - самая жарка точка Египта.

[bedal]

В тему пирамид и невозможности их строительства неплохо высказались на луркморе. Там и информация и ссылки на эксперименты по проделыванию "невозможных" вещей. Вот, к примеру:

...исторические примеры, когда охреневшие римляне пачками выковыривали египетские обелиски и спокойно перевозили их за многие сотни километров в свою римскую столицу. Для справки — обелиск на Пьяца Сан Петро (Ватикан) весит 330 тонн. А особо упоротым альтернативщикам рекомендуется подумать о том, какие инопланетные технологии использовались при перевозке колонн Исакиевского собора (114 тонн), Александрийской колонны (600 тонн) или Гром-камня (1600 тонн).

Суть в том, что перетащить один большой булыжник намного легче, чем вырубить из того же объема несколько маленьких.

Собственная криворукость, незнание технологии производства и элементарная тупость никак не освобождает от ответственности за ЛПП — учите матчасть господа! Опыт со сверлением гранита, посредством медной трубки и получаемой при этом «резьбой» в отверстиях, наглядно это показывает.

ИМХО дилетанта — не более чем мнение малообразованного человека, полностью противоречащее имеющимся фактам. А факты таковы, что все это построили египтянцы. В самих пирамидах нет ничего удивительного, строительные технологии примитивны, ну а после индийского храма в Эллоре, выдолбленного расовыми индийскими ариями из монолитной базальтовой скалы, все древнеегипецкие строения покажутся унылыми и однообразными.

А вот и о несчастной меди:

Чем твёрже металл, тем больше он истирается в процессе работы со свободным абразивом (да-да, так оно и есть!). Поэтому меди при пилении/сверлении расходуется в разы менее, чем того же железа при аналогичной работе.

Вот и о реальных методах (кроме доски работает и простая верёвка, благо у египтян были материалы для изготовления качественных верёвок):

А обычной доской и горстью песка с легкостью выпиливали каменные блоки из известняка.

И другие, очень трезвые мысли. Причём - со ссылками на первоисточники (проведённые эксперименты, радиоуглеродные измерения и т.п.). Вообще - разбор подробный, написано много - читайте.

[teraio]

"...исторические примеры, когда охреневшие римляне пачками выковыривали египетские обелиски и спокойно перевозили их за многие сотни километров в свою римскую столицу. Для справки — обелиск на Пьяца Сан Петро (Ватикан) весит 330 тонн. А особо упоротым альтернативщикам рекомендуется подумать о том, какие инопланетные технологии использовались при перевозке колонн Исакиевского собора (114 тонн), Александрийской колонны (600 тонн) или Гром-камня (1600 тонн)."
... годы посмотрите...разницу во времени.... сколько ВЕКОВ прошло между СРАВНИВАЕМЫМИ событиями??? там не год и не два.... а что, использование меди пусть и с деревянной ручкой полностью отвергает "человеческий фактор"??? все тыща мастеров крестьян и рабов без ошибок и огрехов выбивали на колоннах символы?? самый перл- примитивность конструкции пирамиды, которую любой дупак может построить...а, извиняюсь, сколько тыщ лет это было тому назад?? а чего тогда у нас нет пирамид?? а только в тех местах земного шара, где сохранились остатки древнейших цивилизаций, возраст которых иногда , по определению отдельных учёных, за шкаливает за динозавров???

[Cit_Rus]

Мдя... Луркморье - знатный источник знаний Не хуже разных "альтернативщиков"
А историки разные - чистые дармоеды! Все чего-то спорят да денег хотят на раскопки/исследования, хотя есть же "источники истинных знаний", которые лишь прочитать надо. Там инженеры сотоварищи уже все разложили по полочкам

[Arsenal]

а нет таких источников, ни у историков без технического образования и понимания, ни у технарей. Но вторым проще понять технологии и сопоставить с вымслом, а первым - сложнее

[bedal]

... годы посмотрите...разницу во времени.... сколько ВЕКОВ прошло между СРАВНИВАЕМЫМИ событиями???

Типично вполне - идти прочесть - слабо? Там ведь написано то, что сейчас тебе скажу: никакой разницы в технологиях доставки не произошло.
Что гром-камень, что камни пирамид - тащили мускульной силой с применением деревянных катков.

а что, использование меди пусть и с деревянной ручкой полностью отвергает "человеческий фактор"??? все тыща мастеров крестьян и рабов без ошибок и огрехов выбивали на колоннах символы??

Ну, посмотри на готические соборы - там всё гораздо круче и по сложности, и по минимизации ошибок. Техника работы с камнем - та же самая.

самый перл- примитивность конструкции пирамиды, которую любой дупак может построить...а, извиняюсь, сколько тыщ лет это было тому назад?? а чего тогда у нас нет пирамид?? а только в тех местах земного шара, где сохранились остатки древнейших цивилизаций, возраст которых иногда , по определению отдельных учёных, за шкаливает за динозавров???

Маленькая нестыковка у тебя. Динозавры вымерли.. сколько? 50 000 000 лет назад?
А возраст работ по известняку довольно легко определяется радиоуглеродным анализом, потому что много было деревянных инструментов, и в ракушечнике остатков инструментов достаточно. Он вполне попадает во времена Египта времён династий (или в совсем свежие 7-8, а то и 11 век у пирамид майя).


Примитивность конструкции вполне соответствовала техническому уровню. Строительство под естественными углами осыпания... Делать более пологим - намного больше материала, а круче _не_получается_ из-за как раз примитивной конструкции и материалов - развалится.
Как только люди научились строить лучше - перестали строить так, потому что, опять же, расход материала излишен.
Ну не было у египтян качественного раствора в нужном количестве. Бетон они пробовали - по чуть-чуть, массово он применялся у римлян, у тех вулканического пепла было вдоволь.

Мдя... Луркморье - знатный источник знаний Не хуже разных "альтернативщиков"

На удивление хороший источник, если 1. всё-таки читать и 2. ходить по ссылкам, которые там даны. Ссылки там хорошие, не "кукушка хвалит петуха", а в корень вопроса, в первоисточники, описания экспериментов и т.д.

А историки разные - чистые дармоеды! Все чего-то спорят да денег хотят на раскопки/исследования, хотя есть же "источники истинных знаний", которые лишь прочитать надо. Там инженеры сотоварищи уже все разложили по полочкам

Странный ты - там, где "прочитать", как раз и есть результаты работы историков. Нормальных историков, которые и копают, и найденное проверяют радиоуглеродным (или калий-аргонным, если что постарее) методом, и реконструкциями (длящимися иногда годы, а не на недельку попробовать) мучаются...

[teraio]

"Типично вполне - идти прочесть - слабо? Там ведь написано то, что сейчас тебе скажу: никакой разницы в технологиях доставки не произошло.
Что гром-камень, что камни пирамид - тащили мускульной силой с применением деревянных катков." по песчаной насыпи??? на высоту?? какой длинны был путь?? от реки тащили?? ведь по реке вроде как доставлялись камни??? а река то под стройкой.....выгружали с каждым уровнем всё дальше?? или по спирали поднимали??? а если по спирали, то какой длинный должны быть витки у неё, что бы рычага впереди глыбы хватило и не падали тянувшие??? сами тащили?? а чё не на верблюдах?? так всю почти ВОВ воины -артиллеристы на руках при помощи матери пушки свои катали...зимой машины из снега- тоже при помощи мускульной силы...индусы слонов впрягали, вернее использовали их мускульную силу...Это только в научной фантастике силой МЫСЛИ предметы двигаются... правда маленькие и не далеко, а всё остальное- при помощи мышц это знаешь , есть такой прикол...Надо найти одно название для трёх картин, Что все три сюжета объединяет??? Подгорелый пирог, утопленник, беременная женщина..........поздно вынули!! так и у тебя...как сдвинуть камень-а при помощи мышц! ну а как же иначе то??

[bedal]

да вот так и сдвигали. Который раз - они были ничуть не глупее нас, и имеющиеся средства использовали мастерски. Смогли же вытянуть Гром-камень в 1600 тонн (тысяча шестьсот тонн) веса по болоту(!), причём камень был погружен в землю исходно на пять метров и ещё потом было пять метров подъёма по профилю пути. (извини за обилие выделения, но как тут удержаться - восторг!) Технология была, по сути, той же самой (деревянные рычаги, катки- бронзовые шары), никаких машин, каких не было бы у египтян - не использовалось.
Потребовалось всего лишь 400 работников. Первую версту преодолевали год. Дотащили до берега, сгрузили на баржу, потом, ессно, с баржи на берег и подняли к месту, где он и посейчас стоит.

По сравнению с этим некоторое (небольшое, ведь основная часть камней в пирамидах - не слишком крупные) количество по 30тонн - фигня полная.

Мелкая просьба: ты не мог бы цитировать стандартным для форума образом? Ничего особо страшного, но читать - неудобно.

[teraio]

да не выходит..вот так и пишу

[Arsenal]

да вот так и сдвигали. ..... Смогли же вытянуть Гром-камень в 1600 тонн (тысяча шестьсот тонн) веса по болоту(!), причём камень был погружен в землю исходно на пять метров и ещё потом было пять метров подъёма по профилю пути....
Первую версту преодолевали год. Дотащили до берега, сгрузили на баржу, потом, ессно, с баржи на берег и подняли к месту, где он и посейчас стоит.

По сравнению с этим некоторое (небольшое, ведь основная часть камней в пирамидах - не слишком крупные) количество по 30тонн - фигня полная.

Сколько весит пирамида? и сколь годков тащили её куски от каменоломен до места и потом по пять метров вверх?

[Bystroezdoff]

Гром-камень не только тащили, но по пути ещё и обтёсывали - по дороге он похудел сильно...

[bedal]

Сколько весит пирамида? и сколь годков тащили её куски от каменоломен до места и потом по пять метров вверх?

Ну вот же блин. Проблема ведь не в том, что "нам всё врали", а в том, что, если чем-то интересуешься - надо что-то и читать об этом:

Древний Рим за в шесть раз меньший промежуток времени настрогал булыжников на два порядка более, чем Египет за все 3000 лет своего существования (для сравнения — объем выработанного для пирамид камня на плато Гиза составляет около 6 млн. кубов известняка, в то время как объем выработки в одних лишь сиракузских каменоломнях за несколько античных веков — ни много ни мало 40 млн. кубов). Кроме того, основной объем приходится не на твердые сорта камня, а на достаточно мягкий известняк. Если пирамиды сравнить по объему работ с другими человеческими творениями, то после того же южноафриканского алмазного карьера, выкопанного вручную всего лишь за 48 лет, все египецкие строения покажутся наивной детской забавой. В этот карьер можно скинуть по очереди все три великие гизехские пирамиды со всеми сопутствующими постройками, и еще останется место. По срокам — существующие расчеты показывают, что, например, изготовление дорогущего гранитного саркофага (коих в Ебипте за тысячелетия было изготовлено всего несколько десятков штук) бригадой из нескольких чел. вполне укладывалось в 4 года, что кагбэ символизирует. Более оптимистичные оценки основаны на реальных экспериментах и говорят о сроках не превышающих одного года.

Ссылку на серьёзное описание экспериментов - дать?

Гром-камень не только тащили, но по пути ещё и обтёсывали - по дороге он похудел сильно...

Сильно - это на 5%, в которые входили два небольших куска в районе расщелины от удара молнии и работы по скруглению. Хорошо, пусть 15%, и камень весил в конце всего-то 1350тонн. Вам легче стало?

[Arsenal]

МИша, копать - не строить, как мы знаем. Но ссылку - дать, конечно. Меня эта тема заинтересовала примерно 1, 5 года тому назад (не только египетская) сравнением технологий тогда и ныне.
Не скажу, что за это время прочёл очень много, но кое-что поковырял. Оттуда и оценки нынешених камнерезчиков , перекликающиеся с оценками Склярова и Ко, и кое-что от разработчиков ГПМ по транспортировке и подъёму аналогичных грузоа и ещё кое-что.
Конечно, нет у меня желания сказать - что все ранее сделанное сделано не нами, людьми. Но есть вопрос о том, кто или что было до нас, до нашей истории. ДО потопа, т.с

[Cit_Rus]

А я сейчас с большим удовольствием ковыряюсь в истории монотеизма вообще (ну и разных там иудейства, христианства, мусульманства и прочего...) и такой исторической личности как Моисей в частности. Столько забавного, неожиданного и очень интересного всплывает....

[bedal]

МИша, копать - не строить, как мы знаем.

Десятикратная разница в объёме несколько покрывает разницу в "не строить", не находишь? Плюс - я уже приводил: за сроки, меньшие во много раз, в Греции и Риме добывали и обрабатывали камня во много раз больше, чем в Египте. При той же технологии и гораздо более сложной обработке. И масса перемещаемых камней была в известных случаях много больше, чем у "пирамидных кирпичей".

Но ссылку - дать, конечно.

Вот ссылка про радиоуглеродные оценки возраста пирамид. Обрати внимание, что все возможные ошибки, на которые там сетуют и причины которых указывают, могут только _уменьшить_ возраст пирамид, но не увеличить его.

Вот ссылка про сверление камня медью. Обрати внимание, как экспериментатор открывал для себя множество мелочей, приобретал опыт. Легко догадаться, что у людей, занимающихся этой работой всю жизнь (с передачей опыта по поколениям), таких тонкостей было великое множество.

Вот ссылка про перемещение 25-тонных камней (максимум для пирамид, это вам не 1600тонн).. Язык - английский.

Вот ссылка на реальный эксперимент по обработке камня.