Михаил Хазин - в годовщину путча

[Cit_Rus]

Да не вопрос. Закрывай для себя эту тему. А мне, лично, она интересна.

Кроме того мне интересно, почему не знание английского может помешать обсуждению наследия Шекспира? Ну, в смыле, неумение Пензевым (хотя кто сказал что он умеет или не имеет?) читать иероглифы (о Моисее, хотя профессионалы уже все давно перевели за него), приводит к вердикту что Пензев не имеет права рассуждать о жизни и наследии Моисея?

[bedal]

...мне интересно, почему не знание английского может помешать обсуждению наследия Шекспира?

Не люблю динамические смайлы, но тут уж не утерпишь.

[Cit_Rus]

Я правильно тебя понимаю, что весь курс школьной истории (да и не только истории) совершенно напрасен, ибо идет в отрыве от первоисточников на исходном языке? Какое, нафиг "Слово о полку Игореве" ежели ни кто не знает старославянского?...

[bedal]

Школьный учебник _должны_ писать специалисты, работающие от первоисточников. Цепочка учебник (или популярная книга) - исследование -первоисточник должна быть обязательной.
Точно то же относится и к "Слову".

Если же сам пробуешь углубиться в какую-то тему, узнать больше - то сам и должен оценить корректность этой цепочки. Ровно для того, чтобы отсеять мусор.

Писал уже как-то: с весьма древних времён внимательные люди подметили особенность человеческого мышления, которая сейчас весьма чётко прописывается в учебниках риторики (хороших) и нашла формулировку в мат.логике:
- если исходные посылки верны, и результаты верны, то рассуждения верны
- если исходные посылки верны, а результаты ложны, то рассуждения ложны
- если же исходные посылки ложны, то, вне зависимости от результатов, рассуждения считаются правильными!

Потому-то совершенно мусорные книжки, а также всякие проповедники и политики намеренно используют абсурдные исходные посылки (кто, зная, в чём дело, кто по наитию).
В этом случае все рассуждения аудитории кажутся (и даже являются) совершенно бесспорными.

Вот почему прежде, чем читать очередные откровения, надо выяснить, на чём они базируются.

И, попав в компанию обсуждающих наследие Шекспира, и выяснив, что английского участники обсуждения не знают и Шекспира в оригинале не читали - можно плюнуть на это обсуждение, а зачастую и на эту компанию.
Добавлю конкретно о Шекспире: его сонеты настолько удивительно хорошо переведены Маршаком, что даже в русском переводе там много Шекспира.
И всё равно, при почти идеальном совпадении "Сравню ли с летним днём твои черты" и "Shall I compare thee to a summer's day" есть весьма существенное для поэзии отличие. Хотя переведено восхитительно - даже размер соблюдён, хотя это крайне трудно сделать, почти невозможно.

Ну а уж о его пьесах, написанных на очень специфичном виде английского стиха - судить можно, только прочитав оригинал (и дополнительно почитав о тогдашних особенностях языка).

Или, скажем, как можно судить об арабской литературе, опираясь только на переводы, без знания того, что в арабском языке вообще нет времён? И, соответственно, видя путаницу в попытках исторических толкований арабских текстов - делать фоменкообразные выводы?

Скажу больше: и о русских текстах зачастую нельзя судить, не зная, например, разницы между "плеча" и "плечи". Или вот, из классического: что означают первые строки "Онегина"? Что значит:
Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.

Без обращения к описанию тогдашей жизни эти строки вообще без толку обсуждать. Навскидку - кто как их истолкует, о чём там, собственно, говорится?

[Cit_Rus]

Школьный учебник _должны_ писать специалисты, работающие от первоисточников. Цепочка учебник (или популярная книга) - исследование -первоисточник должна быть обязательной.
Точно то же относится и к "Слову".

Если же сам пробуешь углубиться в какую-то тему, узнать больше - то сам и должен оценить корректность этой цепочки. Ровно для того, чтобы отсеять мусор.

Совершенно согласен. Именно это и стараюсь делать во всех своих "погружениях". Потому и не понимаю твоего пассажа про "иврит" и "не умеет читать иероглифы" В смысле "это мешает оценить корректность цепочки"? Но тогда кто является "оценщиком" точности исходных переводов и в чем критерий этой точности? Учить иврит самому? Или....?

[bedal]

...или просто узнать, знает ли К.Пензев иврит. И арамейский.
Для начала.

[Cit_Rus]

Зачем, если он приводит ссылки на переводы и прочие материалы признанных историками и священниками переводчиков, историков и прочих хххх-ведов. Скорее тогда уж стоит "заглянуть в глаза" тем самым переводчикам или тем, кто признал их переводы как "достойные веры"

[bedal]

тогда - сходить по этим ссылкам и посмотреть на предмет корректности цитирования. И оттуда уже и играть. И посмотреть другие ссылки, которые можно по этой теме найти.
В общем, банально всё это. Для начала - как насчёт Пушкина и обсуждения его творчества? Какие выводы можно сделать из вступления к "Онегину", не привлекая дополнительных материалов? А какие - привлекая?

Или Пушкин - это слишком сложно, гораздо проще судить о Моисее?

[Cit_Rus]

Миш, о Пушкине с большим удовольствием, но потом. Сейчас я "уже занят" другим "погружением"
А по ссылкам - ходил, читал... Сложно усомниться в их корректности хотя бы потому, что очень многие из них представляют цитаты из "канонических" Евангелий, Талмуда и прочих подобных документов, "принятых как верные" другими учеными (читай - авторитетными в обсуждаемом материале) мужьями...

[bedal]

во-первых, каким боком тут Евангелия? Во-вторых, как пример канонического перевода: что означает "трудно пройти, как верблюду в игольное ушко"?

Вообще канонические переводы Библии, особенно Ветхого завета aka Тора - пример вопиющих косяков, не зря её множество раз заново переводили. Но традиция тут важнее точности (вспомним русскую проблему раскола), и косяки, включая вопиющие - остались.

в общем, зря - не о чем там спорить. Хроноложество.

[Cit_Rus]

Миш, чтобы ответить на вопрос "каким боком" надо погружаться в "глубины дискуссии".

Насколько я понимаю - ты знаток "канонических переводов". Удивляет что ты работаешь не в этой "теме"...

Все прекрасно знают и понимают, что в исторических документах есть масса "не состыковок" и противоречий. Но есть и простое - читай, сопоставляй, анализируй и откроется тебе некое "приближение к истине" хотя бы в силу банальной "статистики данных". В противном случае любую историческую тему (да и не только) можно закрыть на раз в виду наличия всего лишь пары "альтернативных источников/взглядов/переводов"...

[Bystroezdoff]

До сих пор нет однозначного ПРАВИЛЬНОГО ПРОЧТЕНИЯ Древнего Завета...
Всего лишь из-за особенностей письма на древнееврейском - запись велась только согласными, гласные пропускались...
Поэтому, все отсылки к разнообразным "переводчикам" и "теоретикам" - плевки в пустоту...

[bedal]

есть альтернатива, а есть хроноложество. Хроноложцы всегда маскируются под альтернативу, но нам-то зачем путать?

Впрочем, читай, что нравится, мне-то что. Я всего лишь сказал, что обсуждать там нечего.

Для Быстрого: если ты имеешь в виду, что раз есть непонятки, так можно что попало из пальца высасывать, так это, как минимум, негигиенично. Гласные выбрасывались не только в иврите, но, подумай - почему? Потому что язык это позволял, выбрасывание гласных, за исключением особых случаев, не искажало смысл написанного.

Даже в русском языке, совершенно к этому не приспособленном, можно восстановить некоторую часть смысла:
Дл Бстрг: сл т мшь в вд, чт рз сть нпнтк, тк мжн чт ппл з пльц вссвть, тк т, кк мнмм, нггнчн. Глсн вбрсвлсь н тльк в врт, н, пдм - пчм? Птм чт зк т пзвлл, вбрсвн глснх, з склчнм сбх слчв, н скжл смсл нпсннг.

Конечно, с непривычки напрячься надо, но - можно. Подсказка - попробуй этот "безгласный" текст прочесть вслух. На машинное чтение, кстати, похоже получается - и не случайно. Иностранные слова при этом, конечно, доставляют хлопоты.

Да и - читают же иероглифы, хотя они вообще никакого обязательного произношения не имеют (позднеегипетские, правда, всё же были фонетическими в значительной степени).

[Cit_Rus]

До сих пор нет однозначного ПРАВИЛЬНОГО ПРОЧТЕНИЯ Древнего Завета...
Всего лишь из-за особенностей письма на древнееврейском - запись велась только согласными, гласные пропускались...
Поэтому, все отсылки к разнообразным "переводчикам" и "теоретикам" - плевки в пустоту...

Как же бедные богословы и иже с ними столько веков мучаются?! И ведь особо даже не спорят над прочтением

[Arsenal]

Они договариваются. Друг с другом и с властью мирской. А кто против каких-то удобных (для оных) штучек - тот отступник )))
PS Хотя, конечно они и спорят, но строго в рамках дозволенного. Аналогия - с форумом. Они избегают "скользких" тем,соблюдая Правила своего "форума" ; )